Et tu écraseras les patients pour écraser ton ennemi

Il y a des soirs où les psys m’écoeurent. Se tirer dans les pattes, on dirait qu’ils ne savent faire que ça. S’attaquer, se mépriser. Ne jamais écouter l’autre s’il a une autre vision de la psychiatrie. Le discréditer parce qu’il fait partie du mauvais camp, celui des méchants, celui des inhumains. Dédaigner ses résultats. Ils se gargarisent d’un savoir qui ne peut être sujet à critique. On dirait des curés obtus qui excommunient à tout va. Rien n’est bon que leur religion révélée. La parole de Dieu n’a pas à être remise en question, on ne peut s’en écarter sous peine d’erreur fatale. Il faut la comprendre littéralement et rejeter tout le reste. Des idéologues qui mènent des guerres d’égo. Ce que les autres ont à dire ne les intéresse pas. La moindre intérêt pour quelque chose qui ne fait pas partie de leurs commandements est une trahison.

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Ils sont censés savoir écouter, être ouverts d’esprit, se soucier de l’autre. Mais on parle bien peu des patients dans ces duels pathétiques, et on n’écoute jamais son adversaire. On le ridiculise seulement.

Je crois bien que je n’ai jamais vu des gens si fermés, si intolérants non seulement à la moindre critique mais même au fait qu’il puisse exister d’autres idées que les leurs. Alors bien sûr, les psys ne sont pas tous comme ça, mais c’est l’image qu’ils donnent d’eux sur internet. Et vu l’influence qu’ils peuvent avoir sur leurs patients, eh bien oui, ils me font peur ces psys ayatollahs.

Tout cela les occupe, du tribunal à la toile, et ce ne sont pas les patients qui en profitent.

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74 commentaires »

  1. Bien vu!

    BJP

  2. soulef abbes Said:

    Bravo et bien vu . Mais tu es très gentille avec les psys .

  3. behemothe Said:

    Oui ton action est politique et de ce fait tu en subis les toutes les avanies.
    Réaction épidermique, tu lances l’anathème contre les psychiatre et ainsi tu tombes dans le piège de la généralisation, celle qui n’a pas lieu d’être, qui range dans un même sac tout le monde, bref du coté de l’injustice.
    D’abord saches que frdm n’est pas un psychiatre, mais un avocat, qu’il est avec Joseph, alors ça tombe mal.
    Un Joseph dont le combat n’est pas clair du tout.
    Que le site des 39 est le seul qui se batte contre la loi scélérate des soins contraints.
    Que les psychiatres psychanalytiques sont les seuls qui se battent contre cette loi. Pas un seul des TCC n’a élevé la voix.
    Que de ce fait, ils sont la cible de toutes les coups bas car ils ont encore une certaine audience.
    Et que de ce fait ton anathème est vraiment d’une grande injustice. Je le comprend, mais il faut que tu saches que tu es dans un combat politique et que dans ce genre de combat tout est permis. Il faut t’endurcir.
    Quand à BJP qui vient applaudir, sa fatuité n’a d’égal que son pédantisme. Je ne sais d’où il sort, mais il se pose là en maitre du monde posant les questions refusant de répondre à celle qu’on lui pose.

  4. behemothe Said:

    Oui il y a clivage, et un clivage important puisque c’est sur le bienfondé de la loi sur les soins contraints, il ne faut pas l’oublier.

  5. behemothe Said:

    pourquoi cet antagonisme entre science et psychanalyse. Parce que la science déshumanise l’homme pour en faire une chose normée dans laquelle tout ce qui dépasse doit être soignée. Il faut relire les analyses sur Fanon qui justement dénonçait cette science qui légitimait le racisme pour faire de la norme occidentale le mètre étalon. Avec cette science à outrance l’homme n’a pas plus de place qu’un robot. Il y a réellement un danger qu’il ne faut sous estimer. Cette science qui s’impose au nom de la sécurité et du profit (économie) fait froid dans le dos. Tout est fait en ce moment pour mettre à bas la psychanalyse, ces empêcheur de normer en rond, mais voilà il faut savoir pour quoi on veut se battre. 1984 vous tente, le meilleur des mondes, alors en effet la psychanalyse n’a plus sa place.

  6. Les 39 ne sont pas les seuls à combattre la loi illégale du 5 juillet 2011. Nous sommes qques uns, usagers activistes, à le faire. Pourquoi toujours mettre sur un piédestal des psy et autres professionnels qui d’ailleurs mènent plutôt mal ce combat ?
    Je me tue à le dire et à le répéter ici et là, aux 39, à la Ligue Française des Droits de l’Homme etc., mais ils s’en contrefichent car cela remettrait trop en cause le status quo et tant de leurs paradigmes sacrés, que cette loi est illégale en regard de la Convention des Nations Unies relative aux droits de la Personne Handicapée que la France a signée et ratifiée en 2010 (et l’Union Européenne le 22 janvier de cette année).
    Des usagers et rescapés du monde entier ont participés aux travaux de 2002 à 2006 aux Nations Unies qui ont abouti à cette loi qui remplace toutes les conventions et autres textes de loi relatifs aux droits de l’homme et transforme radicalement l’approche aux soins.
    Tant que la communauté des usagers français (et ailleurs) ne prendra pas connaissance et ne s’éduquera pas quant à la Convention et au potentiel qu’elle offre en tant qu’outil pour combattre par exemple la loi du 5 juillet, on pourra toujours attendre que « Les 39 », Mais c’est un homme » et autres prétendues assos d’usagers fassent ce travail. Ils ne le feront pas. C’est clair.
    Anne-Laure Donskoy
    Usagère chercheur activiste indépendante (UK)

  7. behemothe Said:

    oui, je parlais bien parmi les soignants, pas les soignés.

  8. Lousk Said:

    @Behemothe

    Pourquoi cet antagonisme entre la science et la psychanalyse ? Ben, il n’y a pas vraiment d’antagonisme entre une goutte d’eau et un caillou, c’est juste que ce ne sont pas les mêmes choses.

    La psychanalyse en tant que modèle théorique n’est pas opposée à la science : simplement, elle ne s’en occupe pas.
    La science en tant que méthodologie expérimentale n’est pas opposée à la psychanalyse : elle la soumet à l’expérimentation, et prend ce qu’il y a d’exploitable, rejetant ce qui est invalide.

    Pour me répéter, la « science », ce n’est pas un complot despotique d’hommes en noir avec des sabres laser rouges : c’est juste le nom qu’on donne au principe d’expérimentation, de vérification qu’on applique là où on veut obtenir des résultats fiables.

    Le débat, c’est plutôt de décider ce qui sera sponsorisé par le contribuable français, pour le meilleur traitement possible qu’on puisse offrir au contribuable français : une clinique scientifique, ou une clinique ne garantissant pas de résultats.

    Je n’évince pas la question d’argent, bien au contraire : si on a le choix d’obtenir le même (ou, en l’occurrence : un meilleur) résultat pour un coût plus bas, la logique et l’éthique font sacrément pencher la balance en ce sens.

    Pour terminer, votre idée selon laquelle « la science [j’imagine que vous vouliez plutôt dire « les scientifiques » mais ça reste faux] déshumanise l’homme pour en faire une chose normée dans laquelle tout ce qui dépasse doit être soignée. » me laisse perplexe.

    Tout ce qui dépasse PEUT (et non « doit ») être corrigé/soigné, si c’est en vertu du désir du patient, de son bien-être et conforme à ses droits, tout en s’inquiétant de la sécurité publique – ce qui fait grand débat, mais pas parmi les scientifiques car le système veut qu’on laisse ça aux démagogues.

    À bientôt

  9. Igor Thiriez Said:

    Franchement, je me réclame de la science dans ma pratique et je ne pense pas réduire les patients à des robots fabriqués en série…

  10. behemothe Said:

    « elle la soumet à l’expérimentation, et prend ce qu’il y a d’exploitable, rejetant ce qui est invalide. »
    Franchement quoi dans le rapport humain peut se mettre en équation, en quoi d’écouter quelqu’un une fois par jour pendant un mois va pouvoir se mesurer, s’expérimenter. Et vous prétendez que vous ne faite pas des humains des robots. Mais oui un robot vous pouvez le mettre dans une situation expérimentale et avoir un comportement mesurable. Mais un humain quelle signification cela a-t-il voulez vous me le dire???????
    C’est affolant de lire de pareille chose et même ça fait peur

  11. Igor Thiriez Said:

    Les humains peuvent partager certains points communs dans leur façon de penser ou de réagir à des événements de vie par exemple.

  12. Lousk Said:

    @Behemothe

    Voici un exemple accrocheur et compréhensible de « mesurabilité » de paramètres humains.

    Si vous, Igor Thiriez, Kim-Jong Un ou moi-même recevions un coup de pied, il est fort probable – bien que nous soyons des individus différents – que nous devenions mécontents.

    Cependant, nos réactions différeront les unes des autres selon (entre autres) notre personnalité.
    Mais de la même manière, si je dresse un schéma de votre personnalité, comparée à une statistique de la réaction des gens vous ressemblant qui reçoivent un coup de pied, je pourrai dresser une échelle probabiliste de vos réactions possibles.

    Pour un coup de pied me garantissant au possible la meilleure réaction de votre part, il me suffira de corréler la nature des réactions des personnes vous ressemblant le plus à différents égards (structure de votre personnalité, thymie, vécu, aptitudes sociales…) selon la situation actuelle (nature de nos rapports, type de l’environnement), le type de coup de pied (circulaire, droit, hammer, sauté…) asséné à divers endroits du corps.

    (mais n’étant pas un Jedi, je serai bien stupide de vous donner un coup de pied si je considérais que vous soyez un robot)

    Ce genre de méthodologie (le plus souvent appliquée à d’autres pratiques que le coup de pied) se révèle par ailleurs assez efficace en thérapie, par le simple fait que les thérapies scientifiques existent et n’auraient pas lieu d’être s’il n’y avait rien à tirer de ce principe d’expérimentation.

  13. Je suis chercheur qualitatif, je travaille dans l’experientiel. Je rejette donc toute notion de « mesurabilite » qui n’ont strictement aucun sens a l’echelle de l’individu, la seule qui devrait concerner le therapeute en face de la personne en souffrance. C’est au nom de ces fameux « points communs » que l’on en est arrive a produire des poltiques de sante mentale, pariant sur le chiffre, et non des approches sensibles et intelligentes de la detresse psychique.

  14. Igor Thiriez Said:

    C’est aussi grâce à cette mesurabilité que les chercheurs peuvent trouver des traitements efficaces, qu’il s’agisse de médicaments ou de psychothérapie. Il est extrêmement dangereux de diaboliser la démarche scientifique. Il est tout à fait normal d’évaluer ce qui prétend soigner, et ça ne conduit pas forcément à des dérives fascisantes. Il est nécessaire de combiner les démarches scientifique et éthique pour ne pas tomber dans des dérives. Il et tout aussi essentiel de ne pas tomber dans la dérive opposée qui consiste à refuser toute évaluation dès qu’il s’agit du psychisme, car ça laisserait libre cours à toutes sortes de dérives sectaires…

  15. Igor Thiriez Said:

    Et par ailleurs, il ne suffit pas de placer un thérapeute en face d’une personne souffrante pour que cette souffrance disparaisse. La psychothérapie n’opère pas par magie, et ne saurait marcher que par affinité ou par improvisation. Un thérapeute, s’il veut aider un patient, doit pouvoir se reposer sur des méthodes qui ont fait leurs preuves.

  16. Lana Said:

    Béhémote, je dis à la fin qu’il s’agit d’une image que donne les psys et non de ce que sont tous les psys. Ensuite, je ne subis aucune avanie, il ne s’agit pas de moi ni d’ailleurs des 39, mais de ce que je vois, lis, entends depuis des années, que ce soit sur le net, à la télé, par livres, films ou procès interposés. La discussion d’hier n’a été que la goutte d’eau. Je ne jette pas d’anathème, j’exprime juste un ressenti personnel. Tout cela est à mille lieues de ce que j’ai pu vivre au forum de psychiatrie auquel j’ai participé, où chacun, psy, usagers, travailleurs sociaux, étaient réellement sur le même pied, ouverts et à l’écoute y compris dans le désaccord. Ce qui intéressait les gens étaient les patients, leurs droits et leur intérêt et non des querelles de chapelles. Je trouve ça beaucoup plus constructif. Franchement, là j’ai l’impression de voir la matérialisation dans les relations humaines de l’arrogance et de la prétention françaises, et je trouve ça nul, mais encore une fois ce n’est que mon coup de gueule du soir. Et en plus, à se disputer dans tous les sens, on ne parle même pas de choses concrètes comme la convention dont parle Anne-Laure.

  17. behemothe Said:

    Ouf merci Anne-Laure Donskoy, je suis moi un patient, mais vraiment, mis en probabilité, la fameuse courbe de Gauss, où on supprime tout ce qui est en dehors de la cloche parce que ça ne rentre pas dans la case, on est vraiment en plein dans 1984/le meilleur des mondes.
    Mais qui êtes vous Lousk? j’espère que jamais mon chemin croisera le votre.
    Igor Thiriez vous oubliez la composante économique qui prend de plus en plus de place et qui entraine des dérives catastrophiques. Votre vision idyllique de la science ne peut que faire sourire. Je suis scientifique de formation. Mais je sais qu’il ne faut oublier ce qu’il y a derrière les chiffres.

  18. Alain Said:

    Est-ce que vous avez des références de preuves indiscutables de bénéfice des méthodes que vous appliquez sur des schizophrènes ?

    D’autre part dans votre position qui consiste à vous opposer aux méthodes psychanalytiques, est-ce que vous rejetez en bloc toutes les découvertes de la psychanalyse ou est-ce que vous acceptez un apport de sa part ?

    Qu’en est-il d’une tentative d’explication globale du fonctionnement du psychisme ?

    Je tiens à dire que je n’ai pas d’idées préconçues sur telle ou telle méthode, si j’avais un critère, ce serait l’efficacité démontrée et l’ambition de guérir les personnes même si c’est difficile dans beaucoup de cas. Je pense par ailleurs qu’une alliance entre tous les partenaires serait bienvenue et démontrerait une maturité d’esprit qui semble faire défaut aujourd’hui.

  19. behemothe Said:

    Qui parle de guérir? Pas moi en tous les cas.
    Ce que j’ai apprécié, l’écoute, le respect de ma personnalité, l’acceptation de mes choix. Et pas la volonté de faire de moi ceci ou cela. D’ailleurs je ne l’aurai pas accepté.
    Et je ne vois pas dans tout cela ce qui peut se mesurer. Il s’agit juste d’humanité, bref je crois ce qu’on appelle le sujet.

  20. @ Igor Thiriez,
    Vous dites: « Il est extrêmement dangereux de diaboliser la démarche scientifique » … Sauf que cette demarche a tres peu a voir avec la science mais avec un certain scientisme et une tres grosse dose d’ideologie. Il existe justement un certain nombre de methodes qui ont fait leurs preuves, etudes a l’appui, mais qui sont rejetees par les pratiquants de la psy conventionnelle, parce qu’elles remettent en cause tant de paradigmes et autres vaches sacres. Je pense par exemple au mouvement Soteria, au Mouvement des Entendeurs de Voix (voir les travaux de Romme & Escher, mais aussi http://www.rufus.may.com)… au fait que le Japon et certains pays nordiques ont depuis longtemps abandonne la notion et le diagnostic de schizophrenie pour une autre approche, qui a tous les aspects de ce que nous appelons ici au RU la formulation (voir par ex Johnstone,L. & Dallos,R. (2006), Formulation in Psychology and Psychotherapy, Routledge: Hove).
    Vous parlez d’arrogance francaise et vous avez raison. Elle est meme intolerable. Elle est le produit d’une culture, produit et culture que l’on entretient a coup de status quo et de cadrage politico-economique.

  21. Alain Said:

    Je suis désolé, mais mon message s’adressait à Igor Thiriez.

  22. Lousk Said:

    @Lana
    Personnellement, j’ai plutôt tendance à cautionner la « guerre des psys ».

    Car le but des « psys » en général, c’est de permettre au patient de s’autonomiser, d’aller mieux. Certains font preuve d’éthique et font leur possible pour que ce soit le cas en utilisant toutes les connaissances possibles, pour être certain de garantir au possible ce résultat chez le patient.

    D’autres fonctionnent au pif : oui, ça marche parfois. Mais bon.

    Moi, aujourd’hui j’ai été chez le médecin, pas chez le marabout. Le médecin me garantit un soin, je suis d’accord pour le payer. Le marabout non, j’lui donnerai pas un sou; (et certainement pas via les impôts des contribuables, j’aurai l’impression de me f. de la gueule du monde)

    @Alain A
    Simplement en tapant « schizophrénie tcc » sur google, on trouve déjà quelques rapports d’efficacité.

    Pourquoi un scientifique rejetterait-il les apports de la psychanalyse qui se sont révélés utiles ?

    À propos d’autres modèles plus efficaces de représentations du psychisme, renseignez-vous sur la psychologie cognitive.

    À bientôt

  23. behemothe Said:

    Je sais Lana, tu as la chance d’être Belge, moi j’ai la malchance d’être Français avec un président qui dresse les uns contre les autres, c’est pourquoi j’ai mal, je suis découragé, mais je ne veux pas baisser les bras même si ça ne sert à rien

  24. Comme dit un ami qui s’y connait bien…
    TCC : techniques (de dressage) cognitivo-comportemental. Lorsque l’on connait les origines de ces techniques, c’est effectivement tres bien vu. Qu’on se le dise.

  25. Igor Thiriez Said:

    @ Behemote : pourriez vous me préciser le rapport entre ce que vous appelez « dérives catastrophiques » de la « composante économique », et la science? Pourquoi la science serait-elle responsable d’une démarche de réduction des coûts que je considère pour ma part comme résultante d’un endettement?
    Vous parlez de ce qu’il y aurait derrière les chiffres, mais selon moi, les chiffres économiques ne sont pas forcément les chiffres scientifiques. Et puis je manque peut-être de clairvoyance, mais pourriez-vous m’expliquer concrètement ce que vous voyez derrière des chiffres?

    @Alain : vous parlez de « découvertes » psychanalytiques mais je pense que ce mot n’est pas approprié. Je pense que la psychanalyse s’est arrêté au stade des idées, des théories et des croyances, ce sans jamais ne les avoir soumis à une vérification concrète. Ce n’est pourtant pas le temps qui manquait puisque la plupart de ces théories ont au moins plus de cinquante ans. La « recherche » en psychanalyse, et je sais de quoi je parle, ne consiste qu’en une observation/confirmation obligatoire des théories initiales, à savoir une démarche qui ne permet aucun progrès, ni aucune remise en question comme peut le faire la recherche « scientifique ».

    Quant à ce qui est recommandé en matière de schizophrénie, je peux me permettre de vous renvoyer à l’HAS : http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/guide_ald23_schizophr_juin_07.pdf
    En gros, la prise en charge psychiatrique de la schizophrénie repose en premier lieu sur les médicaments neuroleptiques. Il ne s’agit certainement pas de la panacée, notamment en raison d’effets secondaires très invalidants, mais pour le moment, seuls ces médicaments sont capables de faire régresser les symptômes positifs (délire, hallucinations etc.). Cette prise en charge repose également sur la psychothérapie, et à ce jour, seules certaines formes de TCC ont permis d’améliorer la qualité de vie de façon significative : il s’agit de confronter le patient à la réalité, de lui permettre d’acquérir des compétences sociales pour s’insérer mais aussi de travailler sur des pensées dysfonctionnelles, notamment délirantes, en individuel ou en groupe.
    Ce qui est regrettable en France dans la psychiatrie publique de secteur, c’est que les thérapeutes de cette orientation y sont rarissimes. Il n’est vraiment pas difficile d’envoyer un patient schizophrène voir un psychologue d’orientation lacanienne dans un CMP puisqu’il y en a des tas, mais on sait que ça ne donnera rien dans la plupart des cas. En revanche, si l’on veut l’adresser en TCC, il faut qu’il soit très riche, ou très patient au choix. L’offre de soin n’a quasiment pas évolué depuis trente ans dans la psychiatrie publique, comme les mentalités. De nombreux chefs de pôle restent très réfractaires aux TCC et ne recrutent donc pas de praticiens TCC, ce que je trouve scandaleux.

    Enfin @ Anne-Laure, j’aimerais savoir où vousplacez la limite entre science et scientisme, si possible avec des exemples concrets, parce que là c’est trop vague. Pour ce qui est des fameuses méthodes dont vous parlez, je ne demande qu’à m’y intéresser, mais ce qui est sûr, c’est que je n’y accorderai d’importance que si elles sont validées par des études contrôlées, c’est à dire comparée à d’autres thérapies ou au placebo. C’est aujourd’hui la seule manière de différencier les soins médicaux thérapeutiques des dérives sectaires.

    Il ne faut pas tout mettre sur le dos de l’arrogance française, du gouvernement, du libéralisme mondialisé etc. En raisonnant comme ça, on ne se remet jamais en question.

  26. Lousk Said:

    Votre ami se trompe d’animaux : on utilise le terme « dressage » pour les non-humains, pour ces derniers s’emploie le mot « apprentissage ».

    Je suppose que l’origine évoquée est le travail de Watson sur le conditionnement pavlovien. C’est l’un des sophismes les plus lâches.
    Car personnellement, quand je déboulonne l’utilisation actuelle qui est faite de la psychanalyse, ça n’est pas en disant que Freud était un toxico-adultéro-menteur.

  27. Lousk Said:

    (mon précédent message était destiné à @Anne-Laure Donskoy)

  28. Alain Said:

    @ Lousk et Igor Thiriez : merci pour vos renseignements.

    @ Igor Thiriez : j’ai lu attentivement le document de la HAS, il est clair, complet et à propos. Cependant je pense qu’il y a loin des recommendations à la réalité. Les mesures présentées pour la prise en charge de la schizophrénie semblent complètes et réfléchies mais la réalité sur le terrain est différente, notamment à cause de la difficulté d’accès aux soins, à l’emploi, au logement, etc.

  29. Igor Thiriez Said:

    Tout à fait! Notamment en ce qui concerne la pluralité des approches dans l’offre de soins et le suivi somatique des patients pris en charge en psychiatrie. La stigmatisation a également lieu dans les services d’urgences et chez les médecins somaticiens où les patients « psy » sont souvent moins bien pris en charge que les autres…

  30. behemothe Said:

    Tous les scandales sur les médicaments sont du à la composante économiques qui font taire les inconvénients des médicaments quel qu’en soit le prix humain.
    Ne me dites pas que vous l’ignorez ou que c’est juste des exceptions.
    Ces fameuses statistiques, c’est très facile de leur faire dire ce que l’on veut. On se souviendra de l’industrie de la cigarette et des batailles de chiffres qu’elle a donné.
    Mais il existe exactement la même chose dans le médicament.

  31. Lousk Said:

    @Behemothe

    N’associons pas les thérapies scientifiques (TCC) à la prescription de psychotropes.

    Histoire de sophiser un peu, je dirai même qu’en France, ce sont les praticiens d’obédience analytiques qui prescrivent le plus ! (derrière les généralistes, bien sûr) ;D

  32. Igor Thiriez Said:

    Oui je suis au courant de « tous » les scandales sur les médicaments, même si le terme « tous » me paraît excessif, et notamment des problèmes de conflits d’intérêts qui constituent un biais gigantesque et dangereux pour la recherche. Ce qui motive la tricherie est effectivement l’argent, c’est évident. Mais l’affaire du mediator est bien plus une dérive de l’industrie pharmaceutique qu’une dérive de la science à mon avis.
    Bref, sinon je ne vois pas trop le rapport avec le dressage, les cases et les robots…

  33. Lousk Said:

    @Igor : En fait, les robots droguent les humains, les enferment dans des cases, et dressent les récalcitrants. Vous n’avez jamais vu Matrix ?!

  34. @Igor Thiriez: « C’est aujourd’hui la seule manière de différencier les soins médicaux thérapeutiques des dérives sectaires. »: Certainement pas. Ce propos appartient uniquement a un certain paradigme, celui du pur quantitatif, qui est de plus en plus denonce. Je vous renvoie a la literature. Il n’y a pas plus sectaire que la position actuelle qui maintient le status quo fermement en place. D’ailleurs lorsque l’on a apprit a lire des papiers scientifiques, on se rend vite compte du manque flagrant de science de nombre de ces etudes dites scientifiques (stats manipulees, interpretations curieuses, echantillons de convenance de trop grande convenance etc …)

    La psychiatrie n’est pas une science, on le sait, c’est reconnu par la plupart des scientifiques. Elle repose tout au mieux sur une serie d’hypotheses qu’elle passe son temps a essayer de prouver. Lorsque l’on fait joujoux avec la vie des gens, avec des theories qui ne sont pas prouvees scientifiquement, cela s’appelle du scientisme.
    Je vous conseille fortement de sortir de vos frontieres intellectuelles conventionnelles franco-francaises et de vous interessez a d’autres paradigmes.
    Vous voulez des « preuves »? Il y a eu des etudes faites sur les travaux du mouvement Soteria, sur les experiences nordiques etc. Une fois de plus je vous renvoie a la literature.

    @Lousk: « thérapies scientifiques (TCC) ». Ou est le scientifique dans ces therapies? Nullepart. Quant a l’idee de dressage, c’est une forme d’humour, que vous ne semblez pas posseder. Meme des psychiatres du College Royal de Psychiatrie (RU) les ont denonce comme charlatanisme dangereux et dieu sait que ces aimables personnes ne sont pas des progressistes.

    J’ai l’honnetete de declarer mon interet: j’appartiens au mouvement anti-psychiatrie anglo-saxon, c’est-a-dire que je me bats contre l’ideologie medicale qui tue toute approche humaniste de la detresse psychique. Nous nous battons pour une approche radicalement differente de celle-ci, ou les usagers seraient davantage maitre de la gestion des soins (comme cela se fait et avec succes ici et la), ce qui implique le droit a l’auto-determination (droit inscrit dans la Convention des Nations Unies d’ailleurs), nettement moins de medocs et si il doit y avoir prise de medocs ou autres traitements, que ce soit avec un reel consentement et une reelle information sur les effets secondaires et les limitations, contrairement a ce qui se pratique actuellement. Attention, je n’appartiens pas a la scientologie.

    Je constate une main mise encore tres medicale en France, qui tue le debat, qui empeche des pensees alternatives de s’epanouir sous un discours qui se veut scientifique mais qui est denonce ailleurs. Il faut ecouter des personnes comme Robert Whitaker, Dr Joanna Montcrieff, Peter Lehmann, Tina Minkowitz, Dr Peter Stastny, et tous les autres extraordinaires hommes et femmes du mouvement usager activiste et leurs allies au sein de la communaute scientifique et philosophique, pour enfin entendre d’autres sons de cloche que celui convenu et si arrogant, mais si arrogant, qui domine en France (et ailleurs). Si les choses bougent, si certains scandales ont vu le jour c’est bien grace aux travaux du mouvement et non aux tenants du status quo.

  35. Anne-Laure Donskoy écrit:

    « D’ailleurs lorsque l’on a apprit a lire des papiers scientifiques, on se rend vite compte du manque flagrant de science de nombre de ces etudes dites scientifiques (stats manipulees, interpretations curieuses, echantillons de convenance de trop grande convenance etc …) »

    Vrai en général, faux en particulier.

    Comme tout généralisation.

    Et qu’il y-t-il de plus « généralisateur » que la science, qui toujours cherche à modéliser pour étendre (imposer actuellement) ensuite le modèle à la masse alors considérée comme composée d’éléments parfaitement identiques?

    J’aimerais maintenant rappeler cette pensée attribuée à Claude Bernard:

    « Quand le fait qu’on rencontre ne s’accorde pas avec une théorie régnante il faut accepter le fait et abandonner la théorie. »
    (Source : Dicocitations ™)

    BJP

    PS: Qui est Claude Bernard: http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Bernard

  36. @Bruno Jean Palard
    Le fait est que la proportion des papiers qui ne tiennent pas vraiment la route est significative. Donc pas de generalisation mais une grosse pincee de sel et surtout pas de piedestal. Ce n’est pas parce que qque chose est publie dans le BMJ ou le Lancet ou similaire, que c’est forcement scientifiquement robuste ou la seule realite.

  37. Tout-à-fait Anne-Laure.

    Je soulignais simplement que nous sommes toutes et tous soumis à cette tendance à la généralisation, donc vous aussi.

    Et moi aussi, ne serait-ce qu’au travers de ce que je viens d’écrire là à l’instant: je généralise quand je dis « toutes et tous »!

    Comment faire, alors?

    😉

    BJP

  38. Igor Thiriez Said:

    Chère Anne-Laure vous dites : « lorsqu’on fait joujou avec la vie des gens, avec des théories qui ne sont pas prouvées scientifiquement, ça s’appelle du scientisme. »

    Non, pas du tout, ce serait plutôt de la pseudo science, et la psychanalyse rentre bien dans ce cadre.

    Le scientisme, c’est autre chose : une sorte de généralisation de la science à tous les domaine jusqu’au monopole.

    Je suis au regret de vous dire qu’en France, et notamment en psychiatrie, nous sommes davantage gouvernés par la pseudo science que par le scientisme.

    L’idéal serait que la psychiatrie trouve le juste milieu, à savoir celui de la science, car toute spécialité médicale doit se reposer sur la science. C’est à l’heure actuelle la seule garantie.

    Lorsque la politique ne se repose que sur la science pour faire passer des lois : c’est du scientisme.
    Lorsque la médecine se réclame de la science pour valider ou invalider des médicaments ou des thérapie : ce n’est pas du scientisme.

    Quant à vos généralisations sur les études scientifiques, ce sont des propos dangereux qui ne reflètent pas la réalité. On peut effectivement rester très méfiant vs à vis des études financées par les labos ou marquées par des conflits d’intérêt, mais la grande majorité des études scientifiques publiées sont indépendantes et heureusement.

    Il est incroyable de constater à quel point les gens ne parviennent pas à garder une position raisonnable lorsqu’il ont peur de quelques chose. On le voit bien avec les médicaments : tantôt, ce sont des remèdes miracles, tantôt des véritables poisons qu’il faut interdire. Et bien non, un médicament n’est ni l’un ni l’autre, c’est une substance qui soigne mais au prix de certains risques qui doivent être pris en compte.

  39. @Lana J’ai lu votre billet et tous les commentaires, mais, excusez-moi, j’ai du mal à suivre, parce que je ne comprends pas à quel débat de psys vous faites allusion.
    C’est un débat précis (lequel) ou vous dites ça en général?

  40. @Igor Thiriez:
    Votre pensee est dominee par l’ideologie medicale. C’est dommage. Vous vous fermez a d’autres pratiques qui ont fait leurs preuves (puisque vous aimez les « preuves »). La psychotherapie institutionnelle est la seule approche qui trouve encore quelque grace a mes yeux, c’est-a-dire une forme sociale et humaniste de la psychiatrie.
    Lisez donc tout ce qui est sorti sur les neuroleptiques et la realite derriere (Peter Lehmann et Dr Joanna Montcrieff en particulier, mais aussi les Americains). Travaillez un peu l’histoire de la medecine par les preuves et peut-etre que vous commencerez par comprendre autre chose que ce discours dans lequel vous vous enfermez.

  41. Lana Said:

    Waltercolor, je parle en général mais après avoir lu une discussion sur le site des 39.

  42. Igor Thiriez Said:

    @ Anne Laure : si ma pensée est dominée par ce que vous appelez idéologie médicale, c’est probablement parce que je suis médecin. Il vaut mieux qu’un médecin s’appuie sur des données scientifiques que sur des pseudosciences très aléatoires.

    Il n’est pas évident de discuter avec vous étant donné que depuis le début vous me cataloguez plus ou moins directement (scientisme, faire joujou avec la vie des gens, résidu d’arrogance française, dressage, idéologue et j’en passe), alors justement que c’est l’attitude que vous condamnez dans la psychiatrie française : le réglage par case. De mon coté, notez bien que je ne me suis permis aucun jugement direct et personnel sur la base de vos messages.

    Ne vous inquiétez pas, les neuroleptiques, je les connais bien comme il faut. Contrairement à ce que vous dites je suis ouvert. La seule chose sur laquelle je ne suis pas prêt à céder, c’est la nécessité de valider toute « thérapeutique » par des études expérimentales en double aveugle.

    J’apprécie également votre condescendance lorsque vous me conseillez vivement d’aller parfaire ma culture sur les neuroleptiques et l’histoire de la médecine. Si j’ai peut-être encore des choses à apprendre, ce n’est certainement pas vous qui pouvez vous prononcer la dessus. De mon coté, jamais il ne me serait venu à l’idée de vous dire d’aller vous cultiver ou de mieux apprendre votre métier.
    Quelle belle leçon de tolérance, d’humanisme et d’ouverture vous donnez là.

    Enfin, je vous soumets un petit dilemme si vous le permettez

    On pourrait rajouter à toutes les démarches que vous considérez avantgardistes et non reconnues en France, le fameux « Isolation Watch » qu’utilisent les scientologues pour traiter un épisode psychotique. Il s’agit tout simplement d’isoler le malade, de ne pas lui adresser la parole pendant une durée plus ou moins longue (plusieurs jours, ou semaines) et à le gaver de cocktails vitaminés. Les scientologues disent que ça marche.
    Doit-on les croire sur parole et adopter cette technique ou doit-on vérifier cette efficacité par des études scientifiques contrôlées?

  43. @Igor,

    Bonsoir Igor,

    Vous écrivez: « si ma pensée est dominée par ce que vous appelez idéologie médicale, c’est probablement parce que je suis médecin »

    Je voulais juste vous dire que personnellement je ne ressens absolument aucune domination d’une quelconque idéologie ou croyance chez vous, en tous cas au travers de ce que vous écrivez ici.
    Ce serait même plutôt le contraire…
    La preuve: vous discutez ici avec des personnes dont les convictions très affirmées apparaissent être aux antipodes de ce que vous pratiquez concrètement chaque jour.
    Et vous conservez votre bienveillance quand vous vous adressez à eux, je vous le confirme.
    Vous n’avez donc aucune raison de vous justifier quant à quelquechose qui n’existe pas chez vous, aucune raison d’accepter un quelconque jugement « a priori » sur ce que vous faites, ce que vous êtes et qui vous êtes réellement et que personne ici ne semble désireux d’apprendre à connaître.

    Au plaisir de vous lire encore pour ce mieux faire,

    BJP

  44. PS à mon message ci-dessus:

    Plutôt que de proposer un « dilemme » à Anne-Laure, qui je crois en a déjà assez à traiter au vu du contenu de ces messages, pourquoi ne pas lui proposer de vous rencontrer l’un et l’autre autour d’une bonne table?

    Voilà qui est typiquement français mais… nullement « arrogant », puisque courtois et convivial.

    😉

    BJP

  45. Anonyme Said:

    Il est très bien votre billet. Ex-psychiatrisé, je rejoins tout à fait.

    A croire cependant qu’il s’agit d’un synopsis…que des intervenants ici présents ont parfaitement développé et mis en scène. A moins que ce ne sont les psys qui se « tirent dans les pattes » qui ont ont continué leur match d’ego ici. C’est navrant 😦

  46. Lana Said:

    Je me demandais qui allait s’en apercevoir le premier!!

  47. @Lana Mais laquelle de discussion? Celle sur « Le Mur » ?

  48. Alain Said:

    @Anonyme

    Je ne trouve pas cela navrant, on voit que le blog de Lana a du succès et qu’elle sait trouver les sujets qui intéressent les gens.

    Il y a un réel débat entre les praticiens (dont je ne suis pas, je suis un usager) et je trouve qu’il s’est exprimé ici en restant dans des limites raisonnables. Je rends hommage au caractère tempéré d’Igor Thiriez qui accepte de discuter avec des patients et qui n’impose pas ses vues mais argumente fermement, ce qui entretient la discussion.

    Il faudrait pourtant à mon avis conclure, je proposerai de dire comme Lana que ce qui doit compter avant tout est le bien être et la guérison (je maintiens) du patient et que les spécialistes devraient s’effacer devant ce but idéal et mettre de côté les égos. J’ai lu il y a peu un livre sur la neuropsychanalyse et j’ai constaté qu’il est très difficile de faire se rencontrer neurobiologistes et psychanalistes pour ne prendre que cet exemple alors qu’il y aurait à prendre des deux côtés, l’expérience thérapeutique d’une part et la connaissance scientifique de l’autre.

    En clair, il manque un débat dépassionné, la situation précaire de la psychiatrie devrait amener à plus de coopération et à plus de modestie devant l’ampleur de la tâche.

  49. @Lana, faut rajouter des images dans la colonne de gauche, il y a trop de commentaires 🙂
    Cela dit, pas mal les figurines détournées. C’est un peu hard, mais plutôt bien vu!
    C’est de qui , au fait ?

  50. Anonyme Said:

    Anonyme écrit:

    « Mais laquelle de discussion? Celle sur “Le Mur” ? »

    Celle sur le site du collectif 39 je pense, non?

    Si c’est celle-là: oui c’était chaud! quasiment que des pros- ceci ou cela contre des anti-ceci ou cela et « ksss ksss ksss » et on compte les points!
    Rigolo un moment mais ça fatigue à force!

    et ça n’apporte rien.

    BJP

  51. Anonyme Said:

    arf c’est pas « Anonyme » c’est « waltercolor »… sorry!

  52. et moi c’est Bruno Jean… sorry again!

  53. Lana Said:

    Oui, c’était cette discussion (où vous étiez le premier à y participer de cette façon BJB). Je suis d’accord avec Alain. Le débat d’idées, c’est très bien, mais le mépris et le sectarisme, franchement ça m’énerve. Du genre « oh horreur, une réalisatrice a monté son film au lieu d’en présenter les rushes », « oh horreur on écrit un livre qui critique la psychanalyse mais c’est un scandale, un crime de lèse-majesté », « de toute façon moi je sais, les autres sont cons et d’ailleurs je n’ai même pas besoin de lire ce qu’ils écrivent pour le savoir puisque seul ce que je pense est LA Vérité », etc. et ça dans à peu près tous les camps! Je pense qu’un peu d’ouverture d’esprit et d’acceptation de la critique ne nuierait à personne.

  54. Lana Said:

    Waltercolor, la poupée avec les ciseaux, c’est d’Annette Messager, la licorne je ne sais pas, je ne crois pas que ce soit d’elle.

  55. @Lana:

    Vous écrivez:

    « où vous étiez le premier à y participer de cette façon BJB »

    Et… quelle « façon » selon vous?

  56. …Première fois que vous réagissez à l’un de mes messages qui en outre ne vous est pas adressé – je réponds à Waltercolor qui pour la deuxième fois demande « quelle discussion? » – et d’emblée vous me reprochez quelquechose que vous supposez que j’aurais fait… ailleurs?

    Vous aurais-je bien malgré moi fait quelque tort en d’autres lieux ou en d’autres temps?

    BJP

  57. @Lana Merci! Oui, je m’en doutais que c’était sur « Le Mur ». J’ai mis un commentaire à propos des rushes, mais comme il y a avait trop de monde dans l’article des 3 psys, je l’ai mis dans l’article avec l’audio (J’ai adoré Caroline Eliacheff avec ce côté : « On a réglé définitivement le problème en 4mn à France Culture »).
    C’est un peu long, mon commentaire, mais j’ai analysé la question des rushes, du montage. Ce qui m’a frappé dans ces interview, c’est tout de même le contenu des propos, notamment sur l’inceste qui est vraiment à hurler : http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=2839
    Mais, pour ne pas partir dans tous les sens sur ce truc, je pense qu’il ne faut pas oublier que pour l’autisme, il s’agit d’enfants.
    La psy, à chaque âge, doit être différente.
    On ne médique pas et on ne soigne pas en psychodynamique de la même façon un enfant, un adulte et une personne âgée.
    Il faut aussi relever le fait que, pour un trouble du comportement, une thérapie comportementale fonctionne, finalement, ce n’est pas tellement étonnant, non?
    Moi, là où j’attends des effets de la psychanalyse, c’est sur tout ce qui relève de la psychopathie, de la perversion.
    Mais curieusement, ces profils, personne ne veut les soigner. Ils font vraiment peur à tout le monde et ne relèvent pas non plus d’une médication. So, what ?

  58. @Lana C’est sympa cette galerie. Ça distrait des commentaires !
    Et la céramique avec les tripes ? Elle est de qui? Elle m’impressionne toujours, chaque fois que je viens sur votre blog…

  59. Bonjour,

    J’aimerais rappeler que la psychanalyse – j’entends par là en tant qu’elle exprime l’acte de la « cure psychanalytique » pour reprendre l’expression de Freud – n’est ni un soin, ni une thérapie, disons n’a pas pour but la « guérison » de quoi que ce soit.

    Nous sommes nombreux parmi celles et ceux qui se « prétendent » (au sens de « aspirer à devenir ou à être ») « psychanalystes », à ne pas désirer nous mêler du fait nommé « autisme ».

    Il ne s’agit nullement d’un désintérêt de notre part, bien au contraire.

    C’est un choix qui s’appuie sur une profonde réflexion, dont la pertinence est sans cesse questionnée car tenant compte des avancées des différents champs disciplinaires qui entendent « prendre en charge » les personnes dites « autistes ».
    Et tenant compte de notre « pratique » avec des personnes, quelles qu’elles soient, pourvu que ces personnes soient demandeuses par elles-mêmes et pour elles-mêmes.

    Je vous invite enfin à vous remettre en mémoire en les lisant, les approches respectives et très affirmées de Françoise Dolto –  » s’ils ne demandent rien, foutons leur la paix! » et de Fernand Deligny –  » Et si au lieu de leur apprendre à parler, nous apprenions à nous taire ? », au sujet de « l’autisme » et de la prise en charge des personnes dites « autistes ».

    Bonne lecture,

    BJP

  60. Lana Said:

    C’est de Jessica Harrison.

    BJP, étant donné que je suis sur mon blog, je réponds encore à qui je veux. Je constate juste que vous parlez de l’attitude de gens dans une discussion alors que vous faisiez la même chose. Et je n’ai aucune envie de continuer ces disputes ici.

  61. M’accordez-vous tout de même, Lana, l’exercice de mon droit de réponse à vos accusations ci-dessus?

    Si oui: je reste.

    Si non: je quitterai votre blog, pour que vous n’ayiez plus peur de moi.

    BJP

  62. Lana Said:

    Vous pouvez répondre. Je n’ai pas peur de vous, mais le discussion est impossible avec vous justement pour ça, vous prêtez aux autres des sentiments qu’ils n’ont pas, entre autre.

  63. @BJP J’entends bien la prétention de la psychanalyse de ne pas soigner (pour ceux qui la comprennent comme ça, mais je n’en suis pas), mais alors il faudra expliquer pourquoi les soignants d’obédience analytique cachetonnent à tour de bras dans les institutions. Il faut bien vivre, mon ami, et des postes sont des postes. Le conflit essentiel, c’est là-dessus qu’il porte pour l’autisme.Tant de postes, tant de sous, et c’est pour cela que le conflit est violent.
    Personnellement, je ne pense EN AUCUN CAS que la psychanalyse doit tenir la position de paresse intellectuelle que vous proposez. Le ” s’ils ne demandent rien, foutons leur la paix!” de Dolto, portait, il me semble, sur le packing. Et là, oui, il faut leur foutre la paix.

  64. @Lana Merci de m’avoir fait découvrir l’étonnante Jessica Harrison d’Edimbourgh http://www.jessicaharrison.co.uk/page5.htm

  65. Je n’ai pas posé cette question: « Est-ce que je peux répondre? »

    Pourtant vous me répondez: « Vous pouvez répondre. »

    Bien sûr que je PEUX répondre, Lana.
    .
    J’ai posé cette question:

    « M’accordez-vous tout de même, Lana, l’exercice de mon droit de réponse à vos accusations ci-dessus? »

    Voulez-vous bien répondre à cette question-là, s’il vous plaît?

    Merci d’avance.

    BJP

  66. Lana Said:

    Voilà pourquoi c’est insupportable de parler avec vous. On n’est pas vos analysés, et s’il n’est pas possible d’avoir avec vous une conversation normale sans que vous vous croyiez dans votre cabinet, j’arrête là.

  67. behemothe Said:

    BJP en flagrant délit de manipulation? :
    Pouvez vous expliquer ce qui vous permet de dire que Lana pourrai avoir peur de vous?
    Alors pourquoi avoir dit cela, pour vous donner le beau rôle ? Grand seigneur ou saigneur?
    En tous les cas vous me confirmez mon aversion pour la psychanalyse.

  68. waltercolor écrit:

    « mais alors il faudra expliquer pourquoi les soignants d’obédience analytique cachetonnent à tour de bras dans les institutions »

    … et pourquoi ne pas le leur demander?

    J’ai bien entendu mon avis sur ce point et je vous en parle volontiers dans la plus grande bienveillance de ma part, bien sûr, si vous me posez la question et que Lana m’autorise à m’exprimer ici.

    waltercolor écrit : « Personnellement, je ne pense EN AUCUN CAS que la psychanalyse doit tenir la position de paresse intellectuelle que vous proposez »

    Où lisez-vous que je propose à la psychanalyse une position de « paresse intellectuelle » au sujet de l’autisme?

    Alors que j’ai écrit exactement le contraire plus haut.

    Je ne comprends plus, là…

    BJP

    PS: waltercolor écrit: ” s’ils ne demandent rien, foutons leur la paix!” de Dolto, portait, il me semble, sur le packing. »

    Non pas au sujet du packing. C’est une réflexion de Dolto d’ordre général. cf: http://www.entretemps.asso.fr/Lloret/Autisme.html

  69. Lana et behemothe,

    Je ne fais pourtant que poser des questions simples.

    Et vous n’y répondez pas…

    Mais vous continuez à me faire des procès sur mille et une intentions que je n’ai pas.

    Bon…

    Dans ces conditions, je ne vois d’autre alternative pour moi que de vous souhaiter bonne et longue vie à toutes et à tous,

    Et au plaisir de vous retrouver forcément ici ou ailleurs un jour ou l’autre, étant donné que, tout comme vous, j’ai eu à faire, j’ai à faire et aurai encore à faire avec ce que vous nommez, vous, « schizophrénie, psychose, autisme, démence, folie, etc. » et que personnellement je nomme « histoires de vie d’un être humain ».

    Au revoir, donc,

    BJP

  70. Igor Thiriez Said:

    Chère watercolor,
    Je ne sais pas si ça vous intéresse, mais Sophie Robert vient de faire une réponse particulière à chaque psychanalyste (hors ceux du procès) qui l’avait accusée de tricher et de manipuler les rushes pour monter ce qu’elle voulait.
    Dans chacune de ses réponses, elle fournit les propos qu’elle a retiré au montage et qui entoure les paroles les plus choquantes.
    Les liens sont ici en bas de page, je vous encourage à y jeter un coup d’oeil : http://psychanalysedevoilee.oceaninvisibleproductions.com/la-psychanalyse-devoilee/le-mur-la-psychanalyse-a-lepreuve-de-lautisme/le-genre-documentaire-en-danger-reponse-aux-psychanalystes/9/

    Personnellement, et vous l’aurez remarqué, je crois en la sincérité de cette réalisatrice.

  71. Lousk Said:

    Ne pouvant m’empêcher d’attaquer la psychanalyse à chaque fois que je poste, je restreignais mes interventions pour justement ne pas trop jurer avec le sujet même de ce billet 😉

    Mais pour @waltercolor, non, l’autisme ne concerne pas que les jeunes enfants – ce sont juste les plus médiatisés.

  72. @Igor Thiriez Ok, merci, je les lirai. Mais le principe de l’iinterview c’est effectivement des heures de rushes dont on retire qques minutes. A mon avis c’est le montage de Sophie Robert qui dramatise le propos par le biais des plans, de l’entourage, et pas seulement les propos.
    Mais je ne sais pas si c’est condamnable.
    Ça fait un peu Lafesse et c’est toujours vexant de se faire avoir 🙂
    Cela dit, quand je lis BJP qui dit que « la psychanalyse n’est ni un soin, ni une thérapie, et n’a pas pour but la “guérison” de quoi que ce soit », je reste très peu convaincu que Freud ait vraiment pensé ça, et pas du tout convaincu qu’on puisse appliquer une cure à un enfant.
    @Loousk Je n’ai pas connaissance qu’un adulte devienne brusquement autiste… Ne l’a-t-il pas déjà été enfant?

  73. Salomé Lou Said:

    Chère Lana,

    Je te remercie pour ton blog, pour ta sensibilité qui passe au travers de tes écrits, pour ton analyse pertinente. ça doit être la deuxième fois que je viens sur ton blog et je ressens la même émotion que la première fois.
    Je suis travailleuse sociale et tout ce que tu dis me parle tellement…
    n’hésites pas à aller faire un tour sur mon blog http://il.etait.une.fois.une.educatrice.specialisee.over-blog.com/
    ou a me contacter par mail.
    En attendant, très bonne année 2012 à toi!

    Chaleureusement,
    Salomé Lou

  74. Lana Said:

    Merci beaucoup! J’ai déjà visité ton blog, et j’y retournerai pour l’explorer un peu plus.
    Bonne année à toi aussi!


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