Le prix de la vie

Le suicide, avant, c’était pour ne plus souffrir mais avec le regret de quitter cette vie que j’aurais voulu plus clémente. Un suicide pas trop radical, au cas où je changerais d’avis en cours de route. Avec l’espoir que quelqu’un me sauve et comprenne ma souffrance. Avec l’espoir d’être écoutée, soignée. Finir à l’hôpital pour fermer les yeux en sachant que quelqu’un veillerait sur moi. Un désir de mourir avec l’espoir dévorant de vivre mieux.

Et puis j’ai abandonné l’idée de mourir. On me soignait, j’allais mieux, et dans les mauvais moments, j’attendais que ça passe. Parce que c’est la vie, souffrir, mais que ça fluctue, alors je dormais, et je me relevais parce que je croyais que ça pouvait aller mieux et qu’il fallait vivre pour ça.

Mais après toutes ces années avec la schizophrénie, la moitié de ma vie, je me dis que cette vie ne vaut pas le prix de la souffrance que je lui verse. Je suis de l’autre côté de la rive, c’est irrémédiable, et ceux qui y sont aussi, ils me comprennent trop bien pour que je ne les blesse pas.  Et cela, cette solitude de la psychose, ça ne passe pas, ça ne change pas. Peu importe les années de thérapie, le nombre de médicaments avalés. Alors quand je pense au suicide, ce n’est plus comme avant. Ce n’est pas par désir de revivre, mais juste par désir que tout s’arrête enfin. Je choisirais un moyen radical, un simple pas dans un vide abyssal, ne surtout pas se retrouver à l’hôpital, ne plus parler de tout ça puisque c’est inutile. Je rêvais de parler, avant, et aujourd’hui je me tais, car la parole ne fait que raviver la souffrance. Juste un petit pas pour que ça s’arrête. Que je ne ferai pas pour ne pas faire souffrir mon entourage. Je rêve d’un suicide qui ait l’air d’une mort naturelle, pour que personne ne se sente coupable, car il n’y a pas de coupable. Juste moi et une vie où les moments difficiles sont trop nombreux. Juste moi qui n’en peux plus de marcher brisée. Juste moi qui rêve de la mort comme les vieillards épuisés qui disent en fermant les yeux de soulagement « c’est bon, j’ai assez vécu ».

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114 commentaires »

  1. behemothe Said:

    Je comprends tout à fait ce que tu écris, mais comme tu dis, tu es au milieu de ta vie, tu as encore beaucoup de chose à connaitre et à vivre et à souffrir aussi.
    Mais bon, c’est toujours un soulagement que de pouvoir se dire, si je veux, je peux en finir. Au moins on ne subit plus, on est acteur. C’est important sinon alors à quoi bon. Il faut s’imaginer Sisyphe heureux. Oui parce que c’est son choix et du coup son bonheur.
    Mais il ne faut que ce soit pour les autres, sinon alors on ne peut que se mettre à haïr les autres. Non il faut vivre, parce que nous le valons bien. Et alors c’est radieux.
    Et franchement tu le vaux mille fois.

  2. Lana Said:

    Ce n’est pas la question de le valoit ou pas, juste que c’est trop dur. Je n’ai pas dit que j’étais au milieu de ma vie, je me suis mal exprimée, mais que ça fait la moitié de ma vie que je dois supporter cette maladie.

  3. behemothe Said:

    Franchement tu voudrait être comme les gens normaux?
    Comme tu dis dans l’émission radio c’est cette normalité dont on semble exclus qui fait cette souffrance. Pour moi comme cette normalité me fait horreur, je préfère ma souffrance à une une trouble innocence coupable.

  4. Lana Said:

    Je préfèrerais être normale et en phase avec les autres, ne pas être seule, oui, ce soir oui.

  5. Maé Said:

    Ton texte reflète une fois de plus ta façon passionnante d’écrire et de transcrire tes sentiments.
    Je voudrais tout d’abord te remercier de partager tout ça avec nous, ça permet de se remettre en question, de mieux comprendre la souffrance due à une différence..
    Nous avons tous une part de souffrance en nous, une part de différence, à des degrés différents certes, mais c’est ce qui peut faire notre force non?
    La normalité rime avec banalité, et que vaut une vie banale?
    Cependant je comprends tout à fait cette envie d’en finir, d’abandonner cette solitude, alors peut etre que du haut de mes 17 ans je ne connais encore que très peu la vie mais a mon avis c’est ta difference qui pourrait te permettre d’accomplir des choses que nul autre ne sentirai capable.

  6. Lana Said:

    Si la souffrance est trop grande, on ne peut plus en faire une force, c’est juste de la destruction. Et après autant d’années, c’est trop dur.
    Je ne trouve pas qu’une vie banale ne vaut rien, on peut être heureux avec une vie banale, si on a des gens qu’on aime.

  7. Antoine Said:

    Méfies toi la déprime quinze jours après les fêtes c’est souvent les effets secondaires de l’alcool et des plats faits avec de l’alcool ingérés à Noël.
    La parole qui ravive la souffrance c’est une atteinte à la liberté d’expression.
    Reposes toi et bon courage.

  8. Lana Said:

    Je ne bois pas d’alcool, quant à la liberté d’expression, je ne vois pas de quoi tu parles. Ce sont mes rapports avec les gens qui me dépriment.

  9. faiza Said:

    Je te comprends trés bien, jeune ou vieille, la souffrance a les mêmes effets. J’espère pour toi une oreille attentive et un coeur chaud

  10. Lana Said:

    Merci!

  11. Maé Said:

    Je comprends tout à fait, je suis assez d’accord avec le fait qu’etre entouré on peut vivre heureux sans avoir une vie extraordinaire.
    Mais je sais pas moi je te trouve fascinante.
    Et je souhaite aussi très sincerement que tu arrives à avoir ce que tu veux, à combler la solitude et j’en passe 🙂

  12. Alain Said:

    Lana, est-ce que le fait de te dire qu’on tient à toi, que tu comptes à nos yeux peut changer ta façon de voir le monde ?

    Est-ce que le prix à payer en termes de souffrance est trop dur ou est-ce que tu peux trouver le courage d’affronter la vie et d’espérer des jours meilleurs ?

  13. behemothe Said:

    Comment un évènement fâcheux qui t’a mise devant les mauvais cotés de la maladie au point de t’en faire oublier les bons devrait entrainer une action irrémédiable ?

  14. Lana Said:

    Merci tous les deux. Mais vraiment j’en ai marre de porter le poids de la souffrance récurente de cette maladie. Je sais que des gens m’apprécient, mais le fait est que ceux qui me comprennent vraiment me fuient. C’est trop dur de vivre comme ça, et pour l’instant je ne vois pas de solution. Je comprends les gens qui se suicident arès des dizaines d’années de psychose, parce que le combat à long terme est trop dur.

  15. Lana Said:

    Ce n’est pas un évènement fâcheux, c’est une répétition de choses, et une souffrance qui dure depuis trop longtemps. Mais je ne me suiciderai pas, parce que je ne veux pas faire souffrir les gens.

  16. behemothe Said:

    Merci Lana de prendre en charge ta souffrance pour nous en éviter une pire

  17. Alain Said:

    Lana, les choses se sont arrangées pour moi au cours des années, c’est long mais avec le temps la douleur s’atténue.

    Ce n’est pas parfait évidemment mais c’est plus supportable qu’avant, il faut garder espoir.

  18. murielle Said:

    Je viens de te lire et voilà je pleure! Je pleure parce que Thomas, mon meilleur ami-mon compagnon-mon âme soeur a décidé d’en finir le 8 Août 2011. Depuis son diagnostic en 2009 il a essayé, vraiment essayé. Les traitements, les drogues, les plus ou moins longs séjours en hôpital. Il a essayé de garder l’espoir pour moi, pour lui. Et puis il a baissé les bras. Plus le courage de continuer, plus l’envie d’être un étranger à lui-même et aux autres. Comme toi, cette solitude de la psychose devenait trop forte, trop pesante. Il avait perdu la capacité de ressentir, les émotions. Il me disait qu’il était un zombie. Il a décidé de se libérer et de me libérer. Je le pleure tous les jours. Je comprends, je le comprends, j’ai tout vécu avec lui et je sais que je dois respecter sa décision parce qu’elle était tout sauf égoïste et malgré tout je donnerais tout pour qu’il soit encore là, avec moi. Après un suicide ceux qui restent se sentiront toujours coupables. C’est un passage obligé, la culpabilité de ceux qui restent. Mais je me sens aussi coupable d’avoir voulu « guérir » Thomas. De ne pas avoir compris combien ô combien cette maladie le rongeait et combien il luttait pour moi. Alors Lana, si tu veux rester en vie, ne le fais pas pour tes proches. Fais le parce que tu as encore de l’espoir, parce que tu es forte et que tu sais gérer et mettre des mots sur tes maux. Parce que tu as encore cette graine de vie en toi. Ne le fais pas pour les autres. Jamais. Je pense fort à toi.

  19. Lana Said:

    Murielle, je suis désolée de t’avoir fait pleurer. Ton histoire me touche beaucoup. Je voulais parler du changement dans les envies de suicide au fil des années, parce que ça m’a frappée cette différence, pas inquiéter les gens. Pour l’instant, penser aux autres ça me permet de vouloir rester en vie, donc je m’y raccroche. Je pense à ma famille, mais aussi aux amis que j’ai et qui souffrent déjà bien assez pour que j’en rajoute.

  20. Iphigénie Said:

    Je t’aime ma Lana. Notre amitié est sans prix pour moi. Tiens bon !

  21. Lana Said:

    Pareil!

  22. murielle Said:

    Lana, je suis désolée et je voulais te présenter mes excuses, ce n’était pas correct de ma part de m’épancher comme ça!
    Mais bon, bref, tiens bon quoi!

  23. Lana Said:

    Ne t’excuse pas, j’ai trouvé ton message très touchant, et compréhensif aussi.

  24. Je crois que toute maladie chronique fait qu’on en a marre des soins, marre de ce poids des échéances constantes, du fil à la patte des traitements.
    Mais pour les maladies psychiques, ce poids est différent. Je ne sais pas s’il est plus lourd, mais il est différent et il pousse plus au désespoir. Pas parce que les traitements sont plus lourds (la dyalise, les piqûres pour les diabétiques, c’est très contraignant; l’état de santé générale est plus catastrophique et se dégrade).
    Je crois surtout que c’est la lucidité qui rend la maladie psychique plus insupportable.
    Lana, vous dites que vous voudriez être en phase avec les autres.
    Je ne sais pas si les gens dits « normaux » sont en phase avec les autres. Mais eux, c’est sûr que le gouffre qui nous sépare tous les uns des autres, ils ne le voient pas. Donc, ça les porte.
    Vous, ça risque de vous engloutir avant l’heure, à cause de cette lucidité que vous avez.
    Que faut-il penser de ce gouffre? Ce n’est pas moi qui vais vous dire que ce gouffre n’existe pas et vous tenir des propos lénifiants qui sonneraient faux. Quelqu’un a dit un jour, mais je n’ai pas retrouvé l’auteur, « Toute relation entre deux êtres est un gouffre qui s’ouvre ». Je pense que c’est une phrase très juste.
    C’est aussi dans cet espace que nous construisons la relation. On se parle, c’est comme un pont, un peu dérisoire, mais on tient tous là-dessus, on ne sait pas très bien pourquoi, mais ça doit bien marcher puisqu’on est toujours là.
    En phase? Je ne sais pas si on est jamais en phase avec l’autre… Moi, je vous lis, je cherche, je tâtonne, j’essaie de comprendre.
    Et c’est bien ça le charme et toute la puissance de votre parole.
    En tout cas, ce qui est sûr, c’est que vous nous tenez tous en haleine, jour après jour, avec votre blog des mille et une nuits.
    Pour le reste, on ne vous fera pas l’article, n’est ce pas, Lana?

  25. Lana Said:

    Je ne sais pas si je suis sur ce pont, justement… Trop loin ou trop proche, et dans les deux cas, ça ne va pas!

  26. C’est un pont sur lequel on se tient (ou auquel on tient, parce qu’on y revient tous les jours, comme sur votre blog, pour voir ce qui s’y dit).
    C’est notre condition humaine, je crois. Ne pensez pas qu’il y ait une bonne distance que les autres auraient trouvée et pas vous.
    Moi je trouve que ça va très bien, comment vous le faites, ce pont avec les autres.
    Personne n’a un aussi joli blog sur ce sujet, qui est si difficile parfois!
    Ne craignez rien, vous sonnez juste !
    Et si vous avez parfois envie de ne rien rajouter, accordez vous la liberté de ne pas écrire de posts pendant le temps qui vous convient.
    Ne vous laissez pas bouffer non plus par notre demande de vous lire.
    Accordez-vous des pauses ou du silence lorsque ça vous fait envie.
    C’est votre lieu d’écriture, c’est votre liberté.

  27. Lana Said:

    Ici, oui, mais je parlais de la vie.

  28. sybilline Said:

    Chère Lana,
    Votre billet m’a beaucoup touchée. Je pense que votre sincérité, votre ludicidité permettent à tous de mieux comprendre la maladie. Je comprends que vous portiez un poids trop gros pour vous et que ce soit si difficile…On est tous seuls malheureusement face à la souffrance, mais votre blog m’a tirée de la mienne, car enfin, j’entendais des paroles vraies, justes qui n’enfoncent pas les malades mais leur rendent leur DIGNITE. Votre présence est bonne, car elles luttent contre l’isolement que crée cette maladie. Ceux qui sont de l’autre côté de la barrière ont mal aussi…mal d’être impuissant, mal de ce vide parfois qui vient sans crier gare.

  29. Lana Said:

    Merci pour vos mots, ça me touche beaucoup.

  30. Sybilline Said:

    J’ai l’impression que ce sont les gens qui sont le plus sensibles qui souffrent le plus. J’en ai encore eu un exemple criant cet après-midi. Pour certains, les émotions ne sont pas trop vives, ils sont comme des rocs face à la tempête, inflexibles, tandis que vous êtes un roseau et j’espère aussi fragile et fort que celui de Jean de La Fontaine dans « Le Chêne et le roseau ». J’espère que vous résisterez encore aux tempêtes sous un âme pour nous apportez votre lumière intérieure que je trouve, oui, apaisante, réconfortante par bien des aspects.
    Vous avez de surcoît le courage chaque jour de vous confrontez aux gens dits « normaux », mais sous leur apparence « lumineuse » se cachent aussi des névroses pour reprendre Freud, mais ça ne se voit pas toujours!

  31. Lana Said:

    Le travail, les gens normaux, en ce moment c’est ce qui me tient debout, ça me change les idées. Et ma lumière intérieure, pour l’instant, je l’ai perdue.

  32. Alain Said:

    Les gens normaux, c’est rassurant et inquiétant à la fois. C’est contradictoire et pourtant je le vis ainsi. Les gens normaux rassurent car on voudrait leur ressembler et jouir de la vie simplement, profiter du bon air, du soleil, d’un bon repas avec des amis, des vacances, bref de choses qui paraissent évidentes aux autres mais pratiquement inaccessibles à ceux qui souffrent. (les schizos entre autres).

    Les gens normaux sont inquiétants car ils peuvent vous rejeter ou se liguer contre vous. Je l’ai vécu et je l’ai constaté pour d’autres que moi.

    Tu dis que tu as perdu ta lumière intérieure, Lana, mais tu n’as pas perdu ton talent, ce que tu écris sonne toujours juste.

  33. Lana Said:

    Oui, mais je n’ai plus de plaisir à rien. Et je ne vois plus l’intérêt de rien.

  34. Alain Said:

    ça m’arrive parfois et puis la vie continue et d’autres occasions de s’intéresser à quelque chose se présentent. Par exemple, en ce moment je cherche du travail et j’arrive à m’intéresser à mon ancien métier, je cherche de la documentation sur Internet, ça m’occupe.

    Est-ce que tu aimes toujours la lecture ?

  35. Lana Said:

    Oui, mais j’ai perdu mon enthousiasme. Bon, ça passera je suppose.

  36. motmoD Said:

    Un léger souffle mélancolique émane de ses pensées lucides et amplement partagées ! Si si !  » Le suicide, avant, c’était pour ne plus souffrir mais avec le regret de quitter cette vie que j’aurais voulu plus clémente. Un suicide pas trop radical, au cas où je changerais d’avis en cours de route. (…) Et puis j’ai abandonné l’idée de mourir.  » C’est doux, prenant, bref : superbe comme du Pessoa ou du Rigaut !

    Ceci étant, vous dites renoncer au suicide pour ne pas  » faire souffrir les gens « , ce qui est tout à fait compréhensif. Mais alors, si  » il n’y a pas de coupable « , pourquoi se préoccuper de  » ces gens là  » ? J’avoue que cela m’échappe un peu, je ne comprends pas :/

  37. Sybilline Said:

    Chère Lana,
    Ta lumière intérieure est là, sur ce blog, avec ton envie toujours humble de nous parler de ce mal qui vous ronge. Elle est aussi dans ces témoignages d’amour que les gens te donnent pour ce que tu offres, pour ta clarté, ta sincérité et toutes ces qualités que tu possèdes en toi. Elle est bien présente, mais en ce moment, c’est comme si tu en étais coupée, comme si quelque chose d’invisible (une force psychique peut-être négative?) faisait obstruction à cet accès à cette lumière qui est bien en toi.
    Si j’étais la fée Sybilline, je t’enverrai plein de joie au coeur pour que tu puisses encore rayonner et te sentir HEUREUSE. Je n’ai malheureusement pas ce pouvoir, mais je le souhaite de tout mon coeur.

    Très bonne journée à toi.

    P.S: j’aime beaucoup la littérature comme toi.En ce moment, je lis un excellent roman, probablement parmi les meilleurs que j’ai lus dans vie (il fait partie du top 10). Il s’agit du « Choix de Sophie » de William Styron (cet auteur qui m’a d’ailleurs conduit vers ton blog). Il parle de l’horreur des camps de concentration, du Mal absolu, mais aussi de l’amour, de l’érotisme et de la schizophrénie à travers le personnage de Nathan, homme que je trouve très touchant(même si ce roman a l’inconvénient de cultiver l’idée des schizophrènes violents pour eux-mêmes et pour les autres surtout lorsqu’ils sont sous l’effet de la cocaïne). Le style, même s’il s’agit d’une traduction, est splendide. Et quand on aime la puissance des mots, leur musique, c’est un vrai régal. Seul inconvénient, il fait 900 pages.

  38. Sybilline Said:

    Excuse-moi, Lana, j’avais oublié un développement. Je ne suis pas sûre que la mort soit un soulagement à la souffrance. Si l’âme est immortelle, on peut penser qu’ici ou ailleurs la difficulté sera la même. Ce qu’il faut, c’est s’en sortir pour libérer son âme de ces tourbillons asphyxiants qui nous aspirent vers le bas.
    La mort est un mystère et mieux vaut résoudre ses difficultés ici-bas (même si c’est facile à dire, je sais!).

  39. lex Said:

    La vie ça « n’a pas de prix » c’est pourquoi chacun à son échelle petite ou grande s’emploie à son avilissement général. Quel est le prix d’un ours polaire : zéro. Le prix de la jungle amazonienne: zéro. le prix des habitants de Tchernobyl et Fukushima: zéro. celle d’un foetus : zéro. Tout est « zeroifier » sauf ‘le prix de l’argent’ et celui des esclaves-prostitué(es)

  40. Lana Said:

    MotmoD, c’est bien parce que personne n’est coupable de mon mal-être que mon entourage ne mérite pas de se sentir coupable et de souffrir de mon suicide.

    Sybilline, j’espère bien que l’âme n’est pas immortelle, ce serait vraiment trop cruel!
    J’ai « Le Choix de Sophie » mais je ne l’ai pas encore lu. Les 900 pages ne me font pas peur, j’aime bien les gros livres.

    Sinon, ça va mieux depuis hier soir. Je ne dis pas que je ne souffre plus, mais je pense être sortie de la dépression.

  41. Sybilline Said:

    Tant mieux, Lana, si les choses vont mieux. Je suis heureuse que tu nous le dises…
    Concernant « Le Choix de Sophie », je l’ai terminé hier. C’est un magnifique livre, je confirme. Les thèmes abordés sont variés. C’est extrêmement intense en émotion, juste un passage m’a paru long, celui où Sophie nous parle longuement de son père antisémite.
    Par contre, ce n’est pas extrêmement gai sur la schizophrénie. Nous étions à une époque où elle se soignait difficilement et le personnage est englué dans cette souffrance, mais il a tout de même le tort d’en rajouter fortement par la drogue. Cela dit, Nathan est un personnage très attachant…
    Je me demandais si « Face aux ténébres » du même William Styron parlait un peu de cette maladie, plus en profondeur, mais apparemment, il développe davantage le thème de la dépression. J’aurais aimé aborder la schizophrénie par le regard d’un grand auteur.
    Je ne saurai trop te conseiller, car l’ouvrage possède un côté pathétique-tragique avec des émotions extrêmement fortes, mais je ne sais s’il pourrait te faire du bien. or, il faut te préserver de ce côté-là.
    Très bonne journée.

  42. Sybilline Said:

    Chère Lana,

    Je voulais te répondre suite à ton message sur l’immortalité de l’âme et l’envie que tu avais que ce ne soit pas le cas.
    Je crois que ce qu’il faut tuer dans ton cas, c’est la souffrance et non ton âme que je trouve très belle et les gens ici le confirment. Tu tentes d’expliquer la schizophrénie, de chercher des solutions, de rendre la DIGNITE aux malades, de communiquer et de dire que cette « folie » exprime quelque chose qu’il faut savoir écouter. Je suis entièrement d’accord avec toi. Le problème reste de savoir décrypter le message et il est différent, en plus, pour chacun.

    Pour moi, ici ou ailleurs, cette souffrance ne sera pas évitée. Elle existe et il faut la prendre à bras la corps, la chasser et essayer de comprendre pourquoi elle est là. Donc, non, il ne faut pas espérer la mort de ton âme, mais la purifier de tout ce qui obstrue son épanouissement. Malheureusement, si je suis là, c’est que je n’ai pas la clé pour y arriver, mais que je cherche de mon côté, à adopter une position digne face à quelqu’un qui doit supporter cette maladie et dont l’âme est parfois vraiment embrumée. J’aimerais aussi éviter, en apprenant et en écoutant (et sur ce point, j’ai énormément à apprendre!) de commettre des maladresses qui pourraient être fatales.

    Et cette recherche, elle est là et nous essayons tous avec nos moyens même limités, notre impuissance à trouver une voie vers la lumière.

    Finalement, toutes les religions polythéistes ou monothéistes défendent l’immortalité de l’âme, seuls les athées que je trouve plus tristes, prétendent que corps et âme deviennent poussière et qu’ensuite, c’est le néant.

    J’ai senti à travers ton texte si touchant (car tu sais éveiller l’émotion) « je suis un trou noir » que cette maladie conduisait ceux qui la supportaient vers un vide absolu, un tonneau des Danaïdes qui ressemblent à un tourbillon de forces négatives qui font souffrir. La question est de savoir comment éviter d’être aimanté vers le bas et de comprendre pourquoi ce sont des forces destructices qui agissent et non constructives.

    J’ai vraiment eu accès à la beauté de l’âme de mon ami et j’ai vu, comme dans ce que tu dis, qu’il y avait des abîmes autour de lui, des gouffres qui l’effrayaient, l’aspiraient et lui faisait perdre parfois le fil d’ariane, celui qui mène à l’épanouissement de soi.

    Donc, luttons contre la souffrance et non pour la mort de l’âme. Je ne suis d’ailleurs pas sûre que dans l’au-delà cette souffrance soit diminuée. En tout cas, rien ne le prouve.

    Très bonne journée à toi et à ceux qui me liront.

    P.S: A Lex, il est vrai que les médicaments ne sont peut-être pas la panacée, mais ils peuvent être une béquille lorsqu’ils sont administrés à une dose raisonnable. Ils ne peuvent évidemment remplacer le travail sur soi, l’effort pour sortir de ce tunnel sombre. Pris comme cela, ils ne me semblent pas négatifs. Et le problème bien sûr reste de savoir quelle autre voie a-t-on? As-tu la réponse? Parce qu’en écarter une, pourquoi pas? Mais a-t-on mieux à proposer aujourd’hui?

  43. Sybilline Said:

    Désolée pour les fautes d’orthographe, mais quand je me relis, je ne peux plus modifier le message. Le problème avec ce système, c’est qu’il faut être parfait du premier coup! Ce qui est loin d’être mon cas…

  44. lex Said:

    sybilline: si tu t’attend à trouver des solutions clé en main pour chacun des problèmes rencontrés tu risques d’être déçu. Les humains ont cette faculté rare d’être capable de créer des problèmes insolubles. Au stade actuel la schizophrénie appartient encore à cette catégorie. Des ‘aménagements’ mineurs sont possibles qui permettent d’atténuer toute cette souffrance mais le noyau dur de la maladie reste une énigme et personne ne sait comment le dissoudre

  45. lex Said:

    pour ceux qui ne connaissent pas les effets secondaires des neuroleptiques voici un exemple assez ‘parlant’: la dyskinésie tardive qui est assez fréquente

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tardive_dyskinesia

  46. Sybilline Said:

    Lex,

    Je ne m’attends pas du tout à trouver des solutions clé en main, loin de là. Tout simplement parce que chaque personne est unique et que comme tu le dis, un grand mystère entoure la maladie.
    Ce que je dis simplement, c’est qu’à l’heure actuelle, l’état des recherches en est là et que les médicaments peuvent aider, ils sont un premier soin, même si comme tu l’expliques ici, il faut se méfier des effets secondaires. Mais c’est ainsi pour cette maladie comme pour d’autres. Tous les médicaments peuvent avoir des effets secondaires, graves parfois (les notices en font état)…Le savoir est important, mais les ignorer complètement n’est pas bon non plus. Qui n’a pas ressenti l’effet bénéfique de cette aide lorsqu’il est malade?
    Ma question reposait donc sur quelle alternative concrète et sans faille tu proposes face à la maladie-si on doit mettre de côté les médicaments- et là, non plus, tu n’as pas de réponse. Les médicaments sont donc une première réponse, mais pas la seule, il faut creuser ailleurs bien sûr, aller plus loin.
    Je crois que concernant les psychiatres, c’est comme partout, il y en a des bons et des moins bons. Et comme je le disais, l’ingestion de psychotropes ne doit pas faire oublier le travail sur soi (lorsque les gens en ont envie!).

  47. lex Said:

    vsdhvshdfvsdhjbfhjsdvbdjsbfvsfds

  48. lex Said:

    il y a des alternatives mais comme je le disais, je ne suis ni magicien ni fournisseur d’alternatives universelles livrées clés en main. C’est à chacun de réfléchir et trouver les alternatives qui lui convienne

  49. lex Said:

    sybilline: finalement je vais essayer de répondre sur la question brulante des alternatives après quoi j’en aurai fini.
    Le problème n’est d’ailleurs pas franchement de chercher des alternatives mais la façon dont chaque malade vit sa maladie. De mon point de vue, le fait pour un schizo de vouloir à tout prix ressembler à Monsieur Dupont , c-a-d de chercher en permanence à lisser son comportement est un non-sens et comme c’est mission impossible c’est ce qui lui ‘coûte’ le plus cher. Plus et mieux il s’accepte tel qu’il est, ce qui inclut ses ‘défauts’ et bizarreries de comportement, c-a-d moins il simule le comportement de Dupont mieux il se porte. Le second point, ce serait de limiter l’exposition aux ‘facteurs’ de stress / d’angoisse / tout ce qui déstabilise ou peut déclencher des crises ce qui veut dire avoir ‘un train de vie’ que l’on a les moyens d’assumer. Le troisième point qui est sous-jacent dans les deux premiers c’est de se libérer progressivement de la tutelle des médicaments en particulier les neuroleptiques pour les raisons que j’ai indiqué précédemment

  50. Sybilline Said:

    Merci Lex pour ta réponse. Je pense que le croisement des disciplines: médecine, psychanalyse, philosophie, littérature etc…peut être une piste aussi pour trouver des réponses qui ne sont pas pré-construites.
    La volonté de la personne de s’en sortir, sa pugnacité, son énergie sont aussi des facteurs importants.
    Bonne journée.

  51. Alain Said:

    @Sybilline, la volonté, la pugnacité, l’énergie sont des facteurs importants, c’est vrai, mais il faut d’abord que soient surmontés les évènements cataclysmiques des phases aigues de la schizophrénie. Le témoignage de Lana sur ce blog en est un bon exemple, malgré son incroyable courage, elle a énormément souffert de l’incapacité ou de l’icompétence des médecins qu’elle a rencontrés et d’après ce que j’ai compris, elle n’a pu s’en sortir que lorsqu’elle a trouvé une réponse thérapeuthique adaptée.

    En ce qui me concerne, quand la crise initiale s’est déclenchée, ma volonté n’y pouvait pas grand chose, j’arrivais à peine à avoir conscience de ce qui m’arrivait. Il m’a fallu au moins six mois avant d’émerger.

    La volonté joue, à mon avis, pour certaines personnes une fois la phase de stabilisation atteinte et pourvu que les symptomes ne soient pas envahissants et que le traitement fasse son effet sans effets secondaires trop forts. Cela fait beaucoup de « si ». C’est pour cela que dire à une personne souffrant de schizophrénie de faire preuve de volonté est une chose très délicate, il faut parfaitement comprendre où elle en est et ce qu’elle subit.

  52. Sybilline Said:

    Merci Alain pour votre témoignage, c’est bien de discours comme le vôtre dont j’ai besoin pour éviter de grossières erreurs. Mon ami refuse toute communication en ce moment et grâce à vous, j’essaie de comprendre. Je me documente de mon côté aussi. Mais c’est très difficile de se positionner d’où, pour moi, la nécessité de vos précieux témoignages.

    Je ne sais pas du tout où en est mon ami. Le peu de fois où il m’en a parlé, c’était pour lui une souffrance atroce. C’est terrible aussi pour ceux qui sont en face, car on ne sait pas quoi faire: l’autre refuse de communiquer, lorsqu’il le fait il lui arrive de dire des choses absurdes, voire extrêmement blessantes et on se demande comment agir…Pour vous donner un exemple, alors que je lui posais une question anodine sur son travail créatif, j’ai eu le droit à une réponse très agressive dans laquelle il faisait la liste de défauts que je n’avais pas. Il insultait tel auteur ou tel autre qu’il n’avait pourtant jamais lu et que j’appréciais. Or, je l’ai connu différemment. C’est un être d’une extrême sensibilité et intelligence qui m’a beaucoup aidée lorsque j’étais en difficulté et que je ne savais pas ce dont il souffrait, ce n’est que très récemment qu’il s’est livré. Et dans ces moments de crise, je suis perdue.Que prendre à la lettre? Quel recul? Quels sont les mots justes à employer?

    Je me sentais en grande détresse et en lisant le contenu de ce blog, je vais mieux, car enfin nous pouvons parler, tenter de se mettre à la place de l’autre, chercher des solutions ensemble. C’est réconfortant.

    Je parlais de volonté, car Lex defend cet aspect des choses ainsi que la méfiance vis-à-vis des médicaments. Or, en dehors des médicaments, je ne vois pas autre chose que la prise en charge psychothérapeutique, le travail sur soi. J’ai tout de même le sentiment que tout le monde n’en est pas au même stade. De plus, ici, vous osez en parler, vous assumez pleinement la maladie. Ce n’est pas le cas de tous. Mon ami, par exemple, refuse totalement le terme générique. C’est moi, après écoute de ses différents symptômes, qui en suis venue à cette conclusion qu’il ne nie pas évidemment. Mais le mot fait peur, car il recouvre énormément de « cas ». Mon ami insiste beaucoup sur la particularité de chacun. Et malheureusement, les films montrent souvent des « cas » dangereux pour les autres ce qui visent à stigmatiser ceux qui en souffrent et qui sont le plus souvent inoffensifs. L’ignorance n’aide pas évidemment.

    Concernant les événements cataclysmiques, c’est de même difficile à percevoir. Mon ami m’a donné quelques éléments du passé, mais je ne sais pas pourquoi du jour au lendemain et ce, depuis maintenant un mois, il est en crise.

    Merci pour votre mise au point en tout cas et cet appel à la prudence.

    Bien à vous.

  53. Alain Said:

    @Sybilline, vous avez beaucoup de mérite et vous témoignez de beaucoup d’amour de vous occuper ainsi de votre ami.

    Refuse-t-il de voir des médecins? Il me semble que dans son cas, une aide professionnelle serait recommandée, mais il faut d’abord qu’il l’accepte et pour cela il faut faire preuve de diplomatie et trouver le bon médecin. Peut être passer au préalable par un généraliste.

    En tout cas, cela vous déchargerait d’un poids qui doit être très lourd. La théorie qu’on apprend au cours des lectures est de peu de secours en face des symptomes de la maladie. Et la psychotérapie est une bonne chose, mais il faut d’abord en choisir le type et se confier à des professionnels compétents. Igor pourrait peut être en dire plus ici.

  54. lex Said:

    sybilline: tu as touché du doigt un point important. Le premier commandement qui s’applique au schizo c’est: tu vivras caché et n’évoquera jamais en public ta maladie. Tu devras vivre pour le restant de ta vie avec un ‘cadavre dans le placard’ tout en prenant soin de toujours garder le placard fermé à double tour; ceci afin de ne pas effaroucher la ‘bonne société’. Tu vivras sous un ‘masque de fer’ sans jamais rien dévoiler de qui tu es et de ce que tu es car personne n’aime sentir l’odeur d’un cadavre

  55. Sybilline Said:

    Merci à Lex et à Alain pour vos réponses.

    Oui, mon ami est suivi depuis bientôt dix ans, mais je ne le connais que depuis un an environ. Ce n’est qu’il y a deux mois que j’ai su vraiment ce dont il souffrait et qu’il s’est ensuite confié sur son suivi. Je n’ai cependant jamais le droit de lui poser de questions, il ne l’évoque que lorsqu’il en a envie et à chaque fois,il en souffre…Il est pris en charge par un psychiatre à l’hôpital, il prend beaucoup de médicaments et fume énormément de cigarettes. De plus, il n’arrive pas à manger ou presque rien le matin et le midi. Ensuite, ça va mieux. Ce sont aussi les symptômes de la dépression…Mais il est très fier et veut garder la tête haute. Il refuse donc de parler véritablement des troubles liés à la maladie, en dehors d’un récit d’une hallucination dont il m’avait parlé. Mais en ce moment, je m’inquiète car il ne donne aucun signe de vie et cela ne lui était jamais arrivé. Je l’ai relancé plusieurs fois, mais il ne répond pas.

    Cela dit, sa schizophrénie s’est déclenchée suite à une consommation excessive de cannabis pendant l’adolescence. Il a arrêté depuis, mais en subit encore les conséquences. Je pense, mais c’est une interprétation personnelle, qu’il a commencé à fumer, parce qu’il était mal et qu’il s’est enfoncé dans cet instinct un peu autodestructeur. Il souffrait peut-être déjà de certains symptômes, mais ne le savais pas. J’ai tendance à le penser, mais il se peut que je me trompe. Ce n’est que lorsqu’il y a une forte crise qu’on prend des mesures. Il a d’abord été en hôpital psychiatrique et c’est là qu’on a probablement nommé le « mal ».

    Mais comme je vous le disais, il en parle très peu. D’ailleurs, il a un peu noyé le poisson, en me disant qu’il avait un projet artistique (réel d’ailleurs) pour m’expliquer qu’il avait arrêté de travailler. Mais je m’aperçois que c’est autre chose. Je ne sais pas, si comme vous, il a conscience de cela.

    Il a énormément souffert dans sa vie. Il a toujours mis cela sur le dos de « malchance », mais j’ai de plus en plus la conviction en lisant le blog de Lana et vos témoignages que ce sont les symptômes de ce satané mal.

    J’ai tendance à penser que le travail spirituel, personnel, ne peut être remplacé par rien. Les médicaments ne sont qu’un moyen d’apaiser les crises pour mieux se reconstruire.

    J’ai trouvé une phrase de Freud, tiré de son ouvrage « introduction à la psychanalyse » tentant d’approcher un peu la maladie par les mots: « Ces malades se sont détournés de la réalité extérieure et c’est pourquoi justement ils en savent plus long que nous sur la réalité intérieure et peuvent nous révéler certaines choses qui sans eux seraient restées impénétrables. Nous disons d’une catégorie de ces malades qu’ils souffrent de la folie de la surveillance. Ils se plaignent d’être sans cesse observés par des personnes inconnues qui ne sont sans doute, après tout, que des personnes, ils s’imaginent entendre ces personnes énoncer ce qu’elles observent: « Il dira cela maintenant, voilà qu’il s’habille pour sortir etc… ». Cette surveillance, tout en n’étant pas encore de la persécution, s’en approche beaucoup. Les malades ainsi observés croient qu’on se méfie d’eux, qu’on s’attend à les surprendre en train de commettre quelque mauvaise action pour laquelle ils devront être châtiés. Que se passerait-il si ces délirants avaient raison, si chacun de nous possédait dans son moi une semblable instance pour le surveiller et le menacer. ». Cette instance, Freud l’appellera le surmoi. C’est probablement ce surmoi qui parfois dysfonctionne, mauvaise commande du navire qui s’écroule, coule parfois pour remonter à la surface d’autres fois…

    J’ai beaucoup aimé aussi dans la phrase de Freud l’empathie qu’il a vis-à-vis de ceux qu’il entend soigner en disant qu’ils sont souvent plus aptes que les gens normaux à comprendre les réalités intérieures avec une sensibilité aiguë. Et je confirme, c’est vrai…

    Bonne soirée à tous et merci pour vos réponses sympathiques.

  56. lex Said:

    sybilline, alain, lana et les autres: une théorie de la schizophrénie que je trouve intéressante

    http://olivier.hammam.free.fr/imports/auteurs/bateson/eco-esprit/double%20contrainte.htm

  57. Igor Thiriez Said:

    Ce genre de théorie foisonnaient dans les années 70 mais elles montrent vite leurs limites. Tout d’abord, elle tend à vouloir présenter la schizophrénie comme une particularité et non comme une maladie. C’est tout à fait louable, mais quelque soit la particularité des schizophrènes, la maladie est là par ses symptômes et sa souffrance, quels que soient le milieu et la culture. D’autre part, cette vision surfe sur la vague, également très en vogue dans les années 70, de la responsabilité parentale. Or si une chose est sûre aujourd’hui, c’est que la schizophrénie n’est pas causée spécifiquement par les parents ou l’éducation.

  58. Sybilline Said:

    Lex,
    Je viens de lire le lien que j’ai trouvé très intéressant sur l’idée de double contrainte. En dehors des parents, ces messages contradictoires qui embrouillent l’esprit peuvent conduire à certaines dérives schizophréniques. L’article met en avant aussi l’idée de double contrainte à l’hôpital: très intéressant!
    Je te remercie donc pour ce lien qui m’aide à comprendre (en partie!) et donc à être moins agressive face à une situation difficile. Je ne sais pas si cela résoudra l’essentiel du problème, mais cela permet de m’apaiser et de me laisser un espoir de démêler l’écheveau devant lequel je me trouve, pour prendre ensuite les décisions que j’estimerai être les meilleures (même si dans une relation, on n’est pas tout seul!).
    Bonne soirée.

    P.S: A Igor Thiriez: je crois que cette analyse est à prendre en compte dans la compréhension de la schizophrénie. Mon intuition me laisse penser que cette histoire de double contrainte n’est pas le seul facteur qui conduit à cet état pathologique, mais qu’il en est un. J’ai également tendance à penser qu’il est donc important avec quelqu’un qui possède de tels troubles d’être cohérent, sincère et de fuir l’hypocrisie.
    Toute cette histoire a fait ressurgir une vieille histoire en moi. Je me rappelle, lorsque j’étais adolescente, d’avoir vu de loin le frère de mon petit ami de l’époque. Son frère était schizophrène et aussi le bouc-émissaire de la famille. Ce comportement familial m’avait beaucoup choquée, je n’y adhérais pas, mais je n’avais pas la maturité pour y faire face. Avec le recul, j’ai senti qu’il y avait un peu cette histoire de double contrainte. On lui trouvait un super appart, un peu pour s’en débarrasser, mais on ne l’a jamais profondément écouté. Avant même qu’on découvre sa maladie, tout le monde le mettait sur le banc de touche.

  59. Alain Said:

    C’est désolant mais quand on veut se faire une idée un peu précise d’une théorie scientifique, on est obligé d’en passer par l’anglais. Je cite ici une partie de la critique d’un livre qui condamne les pseudo-théories concernant la psychiatrie.

    Le lien de l’article est : http://www.skepdic.com/refuge/dolnick.html

    Extrait concernant la théorie de la double contrainte :

    As if the doctors themselves could not come up with enough untested and untestable theories and practices, analysts sought allies from any quarter. One of the most notable was Gregory Bateson, one of Margaret Mead’s husbands. Bateson had no training in medicine–he was a zoologist by training and an anthropologist by profession– and had no experience with schizophrenia, yet he claimed to understand the cause of schizophrenia.

    ….

    Schizophrenia, according to Bateson, is caused by a family’s communication style, which, in turn, was due to the hostile, anxious, unloving nature of the parents. The schizophrenic’s strange speech and behavior, the voices in the head, etc., are all due to linguistic confusion brought about by a childhood of mixed messages. It is indicative of the pseudoscientific nature of psychoanalysis that such a theory could become a centerpiece, though it was proposed by someone who had not done a single observation of a schizophrenic patient.

    Je traduis ici :

    Comme si les médecins ne pouvaient pas développer assez de théories non testées et non testables, les psychanalystes cherchèrent des alliés dans n’importe quel quartier. L’un des plus notables était Gregory Bateson, un des maris de Margaret Mead. Bateson n’avait aucune formation en médecine, il était zoologue de formation et n’avait aucune expérience de la schizophrénie et pourtant il affirmait connaitre les causes de la schizophrénie.

    …..
    La schizophrénie selon Bateson était due au style de communication de la famille qui à son tour était du à la nature hostile, anxieuse, dépourvue d’amour des parents. Le discours et le comportement étrange des schizophrènes, les voix dans la tête etc. tout était du à une confusion linguistique résultant d’une enfance troublée par des messages confus. On voit bien la nature pseudoscientifique de la psychananlyse quand on sait qu’une telle théorie devint une pièce maitresse, bien qu’elle fut conçue par quelqu’un qui n’avait jamais obserbé le moindre patient schizophrène.

  60. Sybilline Said:

    Bonjour Alain,

    Bateson est avant tout anthropologue, mais il est aussi reconnu en tant que psychologue. Je trouve souvent positif de toucher à différents domaines pour analyser certaines situations.

    Voici le lien wikipedia sur cet homme qui me paraît plutôt riche:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Gregory_Bateson

    J’ai lu tout l’article envoyé par Lex et je confirme que je le trouve intéressant, pas pour en faire une vérité sur toute la schizophrénie, mais simplement parce que cela donne des pistes de réflexion et que le raisonnement est globalement clair et convaincant. De plus, même s’il fait une fixation sur la mère et peut effectivement être ennuyant dans le fait qu’il accuse les parents,il propose le même raisonnement pour les psychothérapeutes et le milieu hospitalier. Sans en faire une vérité, son anlyse me semble donc pertinente, car elle appelle à la vigilance dans l’éducation et dans le milieu du soin.

    Vouloir en faire une vérité absolue, remplacer les médicaments en se basant uniquement sur cette analyse, serait une erreur. Le problème de la science en général, c’est que si elle aide ponctuellement, elle ne permet pas à celui qui y a recours de devenir autonome, indépendant et donc de guérir vraiment en devenant LIBRE, puisqu’il lui faudra toujours la béquille des médicaments. Le travail sur soi permet d’ancrer les choses et d’agir sur soi-même. Je ne parle pas que pour les schizophrènes d’ailleurs, puisque nous avons tous nos névroses à soigner, nos mauvais fonctionnements qui nous conduisent dans de nombreuses situations à l’impasse. Je penserai toujours que la différence entre les gens dit « normaux » et ceux dit « malades », c’est une différence de degré (une douleur plus intense, des noeuds psychiques plus lourds…). Pour moi, il n’y a pas de gros clivages: l’incohérence dans les discours, le fait de suivre les mauvaises voix ou voies en nous, tout le monde le subit avec une intensité plus ou moins importante et supportable.

    Bonne journée à tous.

  61. Alain Said:

    Bonjour Sybilline,

    On est dans le domaine de la recherche et je ne suis pas qualifié pour en parler, tout ce que je peux faire, c’est de me référer à des textes scientifiques écrits par d’autres ou à exprimer une intuition qui ne vaut que cela.

    Je pense que la schizophrénie est dûe à un « déséquilibre » du cerveau, c’est une maladie physique, pour moi, qui est dûe à un déficit de fonctionnement des neurones. Certains médicaments, les neuroleptiques ont été utilisés avec succès depuis longtemps pour diminuer les symptomes positifs de la maladie (hallucinations, idées bizarres, délire). Ils ont rendu beaucoup de services à des patients qui souffraient beaucoup et qui ont trouvé pour la première fois un remède efficace à leur maux. Il existe des inconvénients cependant : effets secondaires, résistance (certaines personnes ne répondent pas au traitement), effets tardifs.

    Les psychothérapies ont aussi démontré leur succès, on a pu mesurer par exemple par imagerie médicale l’influence du traitement sur le cerveau. Il faut cependant choisir la bonne méthode et c’est là que le bât blesse, il existe divers courants de pensée, en gros psychothérapies d’inspiration psychanalytiques et psychothérapies cognitivo comportementale. On n’est pas vraiment aidé par le monde médical car chacun défend sa chapelle et il n’existe pas de norme à laquelle se référer, il faut faire confiance à son intuition. Pour ma part, j’avais suivi une psychothérapie psychanalytique il y a longtemps que j’avais interrompue car elle me faisait plus de mal que de bien. Je n’en voyais ni l’intérêt ni les résultats. J’ai été tenté de suivre une TCC, j’ai interrogé ma psy à ce sujet, mais comme elle n’est pas de cette chapelle, elle n’a pas été réceptive à ma demande. J’en suis resté là et je fais avec, c’est à dire sans 😉

    Ce que je peux dire malgré tout, c’est que je me méfie des gourous qui prétendent inventer la méthode miracle et qui n’ont pas l’appui de méthodes scientifiques ou de pratiques médicales éprouvées. Il ne faut pas tenter le diable avec ce genre de choses.

  62. Sybilline Said:

    Merci Alain pour ta réponse. Pourrais-tu m’expliquer l’abréviation TTC?

    Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il faille se méfier de certaines psychothérapies. C’est très difficile de trouver celle qui nous correspond. La bonne voie dans ce domaine me semble être le bouche à oreille. Pour ma part, même si j’appartiens à la catégorie des gens dits « normaux » et j’emploie le mot avec beaucoup de réserve, d’ironie et d’humour, j’ai vu 3 psychothérapeutes dans ma vie. Deux étaient bons et m’ont aidée dans ma recherche, à surmonter mes difficultés, mais l’une d’entre elle n’a rien compris et m’a enfoncée. Heureusement que je l’ai senti! C’est le problème des gens qui jugent sans écouter…Depuis, je suis très réticente à aller voir quelqu’un en cas de problème.

    A mon avis, le travail sur soi peut se faire seul aussi: lire, discuter avec des gens bienveillants (comme nous le faisons ici), s’informer sur les recherches scientifiques (comme tu le fais)…C’est avancer en réalité et sortir de nos frustrations, de nos pulsions morbides etc…

    Concernant la schizophrénie, si je fais la synthèse de mes lectures jusqu’à ce jour, les explications sont multiples: certains disent qu’elle proviendrait de problèmes dans le cerveau qui auraient pu se développer durant la grossesse de la mère par un virus, il semblerait à cet égard que les grossesses qui se sont développées pendant les mois d’hiver seraient sources de plus de soucis. D’autres pensent que la schizophrénie proviendrait d’un dysfonctionnement de l’hypophyse, région du cerveau qui régit les émotions. Oui, c’est donc vrai que certaines études scientifiques y voient un problème physique. Mais à mon avis, s’arrêter là serait une erreur. L’effet de la drogue (le cannabis est un facteur déclencheur, j’ai lu plusieurs témoignages là-dessus), le fait de grandir dans un milieu anxyogène (avec cet effet de la double contrainte qui peut s’ajouter), un manque de repères peuvent aussi accentuer, voire développer la maladie. Si elle est si difficile à cerner, c’est qu’elle est très complexe et englobe différents phénomènes difficiles à cerner tant ils peuvent être nombreux. Et au milieu de tout cela que penser, d’un point de vue philosophique, du libre arbitre? Du fait que la volonté, les efforts de chacun peuvent aussi libérer. Sommes-nous déterminés ou non?

    Je pense qu’il est important d’être maître de soi et reprendre pleinement possession de son esprit, de trouver la cohésion de son moi et de faire en sorte que notre « surmoi » pour Freud, notre esprit (pour les Chrétiens ou les spirites) soit bien dirigé par une instance qui nous veut du bien et qui nous conduit vers le bien-être, l’amour de soi et des autres…Ce que je peux dire en me référant à ma propre expérience avec un homme schizophrène, c’est qu’il lui est arrivé de sombrer pleinement dans le négativisme, le repli sur soi etc…, alors qu’il est capable de toute autre chose. Bien sûr, la question cruciale reste de savoir pourquoi ces crises apparaissent et ce qu’on peut faire pour les surmonter ou les éviter.

    Très bonne journée à toi.

  63. Alain Said:

    @Sybilline, TCC , c’est l’abréviation de thérapies cognitives comportementales. Igor en est un spécialiste.

  64. Lana Said:

    Concernant le double lien, je ne dis pas que c’est la cause unique de la schizophrénie, mais en tout cas c’est la façon de fonctionner de ma mère et c’est quand je l’ai compris que j’ai commencé à aller mieux, car cette communication rend fou, et les rares moments où une discussion me rend très mal, c’est avec des gens qui l’utilisent.

  65. Alain Said:

    C’est intéressant ce que tu dis, Lana, en tous cas, on est loin d’avoir compris ce qu’était et d’où venait la schizophrénie. On dit qu’il y a des facteurs génétiques (vrai dans ma famille) et des facteurs environnementaux mais on est loin d’en avoir fait le tour. J’ai moi même certaines idées sur des facteurs stressants pendant l’adolescence mais de là à faire lien avec la maladie il y a un pas.

  66. Sybilline Said:

    Merci pour vos témoignagnes. J’ai été voir ce qu’étaient les thérapies comportementales et cognitives.ça a l’air intéressant…pour TOUS d’ailleurs!

    Je n’ai pas une vision déterministe de la vie, car sinon, elle serait bien triste, si tout n’était finalement qu’inné et jouer d’avance.

    Le problème de la génétique et parfois de la médecine, c’est qu’elle nous enferme dans une fatalité assez sombre où on dépend toujours du soignant.

    J’avais vu que les facteurs génétiques pouvaient avoir une importance dans la schizophrénie, mais je pense justement qu’il faut travailler le terrain pour qu’il soit le meilleur possible pour l’épanouissement de chacun en évitant les situations anxyogènes Je crois que c’est un mot qui revient souvent. Essayer d’agir là où on peut…et faire avec nos faiblesses. Même problème pour tout le monde d’ailleurs!

    J’ai écouté, l’émission de radio, où tu étais interviewée Lana. Je l’ai trouvée très intéressante. Cela m’a plu aussi d’entendre ta voix.

    Alors, à quand un livre parlant d’un(e) schizophrène non violent, mais suffisamment émouvant pour être porté à l’écran et cassé tous les préjugés?

    Pour le côté spectaculaire, on a tendance à toujours montrer des schizophrènes violents et dangereux, alors que c’est loin d’être le cas de la majorité…

    Bonne soirée à tous.

  67. lex Said:

    igor: je ne crois pas que vous pouvez affirmer ce que vous affirmez de façon aussi peremptoire. Pour ma part, je suis persuadé qu’il est tout à fait possible expérimentalement de rendre fou n’importe qui en lui appliquant des ‘techniques’ de double-bind. Je ne vois pas pourquoi le fait d’introduire le double-bind dans l’explication exclut de considérer la schizophrénie comme une maladie. Ce que je trouve très troublant, c’est que j’ai eu moi-même affaire avec plusieurs mères de schizophrènes et dans tous les cas j’y ai retrouvé cette constante: le double-bind comme noyau dur du mode de communication. Ce n’est sans doute pas le seul facteur predisposant à cette maladie mais il est vraisemblable que ce soit un facteur important. Quant à la thèse du desequilibre physique inné du cerveau, je n’y crois pas. En manipulant suffisamment agressivement le milieu d’une population de cobayes on peut certainement induire dans cette population n’importe quel type de déséquilibre y compris des lésions physiques ou la mort

  68. lex Said:

    Lana: la mienne de mère est également double-bind

  69. Lana Said:

    Sybilline, je transmettrai ton avis aux animateurs radio.

    Il y a déjà des films et des livres sur la schizophrénie, sans le côté dangereux.

  70. Alain Said:

    Une page (en anglais, désolé mais google translate y remédie en partie) qui discute de l’origine biologique et environnementale de la schizophrénie. L’idée importante est que la présence d’un défaut génétique ne suffit pas à déclencher la schizophrénie (un jumeau monozygote d’un schizophrène à seulement 50% de chances de développer la maladie), mais qu’il faut un facteur environnemental pour activer ce défaut génétique. ainsi des enfants élevés dans une famille adoptive « saine » ont beaucoup moins de chance de devenir schizophrène que ceux élevés dans une famille dysfonctionnelle. (Ces termes peuvent paraitre crûs).

    Le lien : http://www.schizophrenia.com/hypo.php

  71. lex Said:

    igor: quel serait votre diagnostic des cas Hitler , Staline, Le Pen fille ?

  72. Alain Said:

    Lana, j’ai écouté aussi l’émission radio et j’ai été heureux d’entendre ta voix et j’ai trouvé que tes interventions étaient pleines de sens.

  73. Lana Said:

    Merci.

  74. lex Said:

    j’ai écouté aussi…..Lana tu as la patate…on perçoit trés clairement une certaine force / tension en toi….je trouve les autres trop relax, décontractés, quelque chose qui dissone entre le discours et leur tonalité vocale.

  75. Lana Said:

    Moi j’aimais bien la façon dont l’émission était présentée. Je parle toujours comme ça, et même plus énergiquement souvent, ce qui est parfois mal perçu d’ailleurs.

  76. Alain Said:

    Tu as du caractère, il en faut pour résister à tout ça et mener tous ces projets, j’envie ton énergie.

  77. Igor Thiriez Said:

    Le fameux double lien peut être constaté chez à peu près tout le monde à degré variable. Il faut se méfier des constatations à posteriori (ah oui ma mère l’a fait, et je suis schizophrène donc c’est à cause de ça), c’est le syndrome de l’horoscope (mon horoscope avait prévu une mauvaise journée, c’est arrivé, donc l’astrologue le savait). Ce phénomène à été beaucoup testé de façon expérimentale et il n’en ressort aucune corrélation entre ce double lien et la schizophrenie. Mieux encore, il pourrait même être une conséquence de la schizophrénie sur l’entourage, ou une conséquence des signes avant courreurs de la maladie.

  78. Alain Said:

    @Igor, si le double lien est une conséquence des signes avant coureurs de la maladie, il n’est pas impossible qu’il concoure à accélérer ou à aggraver le déclenchement de la maladie par effet de rétroaction positive. (simple hypothèse sans aucune donnée concrète). En tout cas, si Lana a constaté une amélioration lorsqu’elle en a pris conscience, on ne peut pas complètement l’écarter du tableau, même si ce n’est pas une cause première de la maladie.

  79. lex Said:

    Lana: t’inquiete pas si c’est mal perçu, au moins tu es bien vivante et authentique, les autres sont mous, des vrais touristes en vacances au fond du trou 🙂

  80. lex Said:

    Alain: tu n’auras jamais raison avec Igor, ni Lana , ni moi. Igor défend son Eglise un point c’est tout. Il me fait penser à un TGV. Ses roues sont tellement solidaires des rails que personne ne peut faire dérailler Igor 🙂

    s’il te venait à l’esprit de mettre des rochers sur la voie, ce serait peine perdu, Igor traverse aussi les rochers

  81. Alain Said:

    Je ne cherche surtout pas à avoir raison, je m’interroge, je me contredis et j’essaie d’apprendre.

    Petit à petit l’oiseau fait son nid 😉

  82. Lana Said:

    Lex, ne dis pas de mal des gens avec qui j’ai fait l’émission. Tu ne les connais pas et tu ne sais pas ce qu’ils sont pour moi. En plus, ce sont eux qui font l’émission toute l’année, qui tiennent le projet alors que moi je suis juste venue une fois.
    Sinon, pour les problèmes de communication, je ne suis pas d’accord quand on dit que ça vient de la maladie, déjà parce que c’est là avant, et aussi parce qu’une fois qu’on a compris comment ne plus se laisser enfermer dans cette communication, ne plus l’alimenter, elle existe pourtant toujours chez la personne.

  83. Igor Thiriez Said:

    On va pas s’engueuler, mais le fait que ça persiste chez la personne ne prouve rien. Quant à savoir si c’était là avant, c’est pas évident… Je préfère pour ma part m’en tenir au fait que tout ceci a été étudié et jamais scientifiquement avéré… après, on peut croire ou ne pas croire, pourquoi pas…
    Quant à toi lex, et à tes métaphores sur les rails, je les trouve légèrement douteuses… Je suis désolé que mon point de vue ne te satisfasse jamais, mais ce point de vue contribue aussi à la,richesse et à la variété des interventions sur ce blog…

  84. Sybilline Said:

    Bonjour à tous,

    Quel riche échange en si peu de temps!

    N’hésite pas Lana à nous dire si tu interviens encore dans une émission radio. J’ai, pour ma part, vraiment apprécié la variété des points de vue. Par contre, mais je suis un peu tête en l’air, je ne savais pas toujours qui parlait si c’était le(s) journaliste(s) ou des gens comme toi qui étais là pour témoigner.Il y avait un homme très détendu qui semblait schizophrène, mais j’ai eu des doutes sur son identité, car il était très serein et paraissait presque journaliste lui-même. Les chansons étaient originales aussi, mais il y en avait un peu trop à mon goût. Ce que j’ai trouvé passionnant, ce sont les questions et les réponses des différents intervenants et la variété des points de vue. L’homme avec un accent avait des propos qui m’ont marquée, un peu philosophe dans l’âme. J’aime bien…Tout le monde avait sa place, à mes yeux.

    Je ne connaissais pas l’existence de radio de ce type, c’est bien!

    Très bonne journée à vous tous, malgré le froid polaire!

  85. Sybilline Said:

    Lana,

    J’oubliais…Tous les films ou livres que j’ai pu lire par hasard et dans lesquels intervenaient des schizophrènes montraient souvent le côté dangereux de la maladie. Les plus connus semblent ceux-là. Il en faudrait donc des célèbres qui montrent une autre face du problème!

    Malheureusement, le côté extrême fait vendre. J’essaierai de me cultiver un peu plus sur le sujet, maintenant qu’il me touche de plus près. C’est bête à dire, mais il faut des expériences comme celles-ci pour s’éveiller la conscience.

  86. lex Said:

    Lana: tu vois le mal partout. On ne peut plus blaguer ?
    Igor: La science n’est pas le détenteur ultime de toute vérité, loin s’en faut. Si tu n’étais pas aussi hermétique aux arguments des uns et des autres, tu pourrais effectivement contribuer à enrichir ce blog. Personne ici ne te demande de réciter par coeur ton ‘catéchisme’. Tu n’as pas répondu sur la question du diagnostic psychiatrique d’Hitler, Staline, Le pen fille ?
    Est-ce que la question te gêne ? et si oui pourquoi ?
    Si tu persistes dans ton refus inexpliqué je ne te ferais plus de cadeaux

  87. Sybilline Said:

    Lex,

    Même si ça n’est pas à moi que tu as posé la question, voici ma réponse concernant Staline, Hitler et Le Pen fille (même si je ne mettrai pas la 3ème sur le même plan que les deux premiers), car pour le moment elle n’a pas de sang sur les mains…

    Concernant Hitler, on le représente comme fou dans le film « La chute », mais je pense qu’il était atteint d’un fort sentiment de mégalomanie qui se traduit par des propos insultants pour son peuple quand son rêve ne se réalise pas. Etait-il malade? N’est-ce pas simplement le fruit d’un choix sensé? La technique du bouc-émissaire, les Juifs, pour supporter les difficultés. Mais rappelons qu’il n’était pas seul dans le développement de l’antisémitisme (cf: de nombreux universitaires ont développé cette théorie). Certains théoriciens parlent de psychose collective.
    C’est si facile de trouver un coupable pour se déresponsabiliser. Dans sa vie, Hitler a aussi de nombreuses frustrations (échec à l’entrée au concours des beaux-arts, échec avec les femmes, vie de bohème, il a été SDF). Il avait des rapports morbides avec les femmes et serait resté vierge, mais là, encore est-ce un mal dans l’absolu? La seule femme qu’il a épousée est Eva Braun, lorsqu’il se savait condamner dans son bunker et qu’il songeait déjà au suicide. Concernant cet aspect de l’histoire du bonhomme, je te conseille un excellent roman sur le sujet : Eric-Emmanuel Schmitt- « La Part de l’autre ».

    Pour Staline, je n’ai rien lu qui creuse sa psychologie, mais comme Hitler, je pense qu’il était atteint de mégalomanie, avec l’assurance d’avoir des vérités sur le monde et les choses, sans jamais obtenir l’ombre d’un doute, appuyé par la très « bonne » théorie de Marx sur la dictature du prolétariat qui devrait aboutir à une société sans classe. Sauf que tous les régimes se sont arrêtés dans les faits à la dictature et n’ont jamais débouché à l’égalité parfaite, car c’est une utopie. C’est le propre des personnalités totalitaires que d’avoir toujours raison sur tout en allant même jusqu’à tuer des gens pour l’idéologie. Mais à nouveau, si Staline avait été en contact avec un peuple cultivé et révolté, peut-être n’aurait-il rien pu faire. Sur l’ignorance du peuple, sa crédulité, voir la très bonne fable politique: « La Ferme des animaux » de G.Orwell qui dénonce les processus totalitaires et la naïveté ou l’ignorance de ceux qui suivent la voix de leur maître.

    A Igor: je pense que dans la vie très peu de choses sont prouvées scientifiquement et lorsqu’on étudie un peu les sciences, on s’aperçoit que certaines vérités s’effritent au fil du temps et que certains théorèmes, jugés vrais, sont remis en question par d’autres brillants scientifiques.. Nous vivons davantage dans un système de croyances que de vérités et je dirai, peut-être, tant mieux…car ceux qui possèdent des vérités absolues, on voit ce que cela donne (cf: les régimes totalitaires et il en existe encore aujourd’hui, comme en Corée du Nord ou à Cuba!). D’ailleurs, les médicaments et tous les soins octroyés ont été vérifiés dans bien des cas, mais ne font pas l’unanimité. Le doute s’insinue partout et c’est, pour moi, le signe de la bonne santé d’un système, car il se remet perpétuellement en question. Car même la science possède des failles.

    Bonne fin de journée à tous.

  88. Lana Said:

    Sybilline, l’émission de radio est faite par des patients ou ex patients psy, il n’y a pas de journalistes de métier.

    Lex, je trouve que les points de vue d’Igor ont leur place ici, comme les autres. Et ne pas être d’accord avec quelqu’un ne veut pas dire qu’il ne faut pas « lui faire de cadeaux » comme tu dis. On peut discuter dans le respect des uns et des autres.

  89. Sybilline Said:

    Merci Lana pour les précisions. Je comprends mieux mes hésitations. Peut-être que cela était expliqué au départ, mais je n’avais pas retenu.

  90. Igor Thiriez Said:

    Chère sybilinne, c’est justement le principe de la science de se remettre en question en permanence au fil des nouvelles découvertes, car le fait scientifique est réfutable. Il n’en est pas de même dans le domaine des croyances, hélas, car toute croyance à tendance à résister à ce qui pourrait la remettre en question.
    Cher lex, que mes propos ne vous plaisent pas, c’est une chose mais ce manque de respect à mon égard en est une autre. Je ne récite pas plus un catéchisme que vous, et je suis pas là pour subir votre interrogatoire policier. Si vous n’êtes pas capable de débattre de façon diplomatique, si votre haine des psychiatres vous empêche de vous adresser à moi respectueusement, et bien ne m’adressez plus la parole tout simplement.

  91. lex Said:

    Lana: je ne crois pas aux « points de vues d’Igor ». Il ne fait que réciter son dogme bien appris et sans jamais douter de rien comme le souligne sybilline. Dès que l’on sort du cadre comme avec la question sur Hitler et Staline , les effets secondaires, le double-bind, l’efficacité réelle des TCC etc…..y-a plus personne parce qu’il n’a pas appris la réponse sur les bancs de la fac. N’importe quel robot correctement programmé pourrait remplacé igor que personne ne s’en rendrait compte…..sur ce je vous laisse…je commence à m’emmerder sérieusement il est temps que je passe à autre chose

  92. Sybilline Said:

    Igor,

    Vous avez raison de dire que certains croyants prennent leur croyance pour des vérités absolues. Certains vont même jusqu’à tuer pour cela (ex: fanatisme religieux). Je pense cependant qu’au-delà des religions, nous vivons tous dans un système de croyance: certaines sont positives car elles nous donnent l’envie d’avancer, de se surpasser, l’espoir, la foi et d’autres sont négatives, destructrices, handicapantes, énergétivores etc…Elles sont souvent le fruit de notre éducation et de tous les phénomènes inconscients que nos émotions ont gardé en mémoire mais que notre conscience a oublié…Nous sommes parfois à la merci de ces émotions. Lorsqu’elles sont positives, c’est parfait, mais le bât blesse lorsqu’elles nous rongent et que nous ne savons même pas pourquoi. Nous sommes comme noyés en nous-mêmes.
    Je trouve que vous faites un métier très difficile, c’est probablement à mes yeux la spécialité la plus dure en médecine, car elle dépasse, à mon avis, le strict travail scientifique, puisqu’elle touche l’âme, l’esprit. J’ai tendance à penser qu’elle exige une ouverture d’esprit sur d’autres domaines: psychologie, philosophie, religion etc…
    Je crois que vous faites ce que vous pouvez avec les moyens dont vous disposez en prenant du temps, bénévolement, sur ce site pour nous exposer vos points de vue.

    Lex,

    Même si je partage votre volonté de mettre en garde contre les effets secondaires des médicaments, contre les difficultés que rencontre la médecine pour soigner les malades, je vous trouve très dur avec Igor qui comme nous, prend le temps de donner son avis ici bénévolement, alors qu’il pourrait se détendre pendant ce temps devant un bon film ou livre et ne pas prendre le risque de se faire « agresser » verbalement. Concernant Hitler et Staline sur lesquels je me suis un peu penchée, aucune étude psychologique valable n’a été réalisée. Comment Igor pourrait-il répondre? Ce n’est pas un surhomme. De plus, ces êtres sont morts et il est très difficile à partir de documents historiques qui ne sont sortis de l’ombre que très récemment (pour Staline du moins) de faire un portrait psychologique rigoureux. Ce sont simplement des criminels de masse, des fanatiques, qui ont suivi une idéologie au mépris de toute vie humaine. Idem pour Mao Tse Toung d’ailleurs ou Pol Pot pour le Cambodge…C’est une rigidité d’esprit dangereuse, la certitude de détenir la vérité et de mettre en péril des millions de vie pour que soit réalisée le bien suprême pour eux. Nous ne sommes même pas sûrs que c’était des malades mentaux au sens où on l’entend et pourtant, ils étaient 50 fois pire! La question est cependant intéressante, car ils ont tout fait dans les règles de l’art, certains démocratiquement même comme Hitler.

  93. Anonyme Said:

    A Lex,

    Je n’ai pas trouvé d’analyse psychologique concernant Hitler ou Staline. En revanche, des psychologues se sont penchés sur le cas de Douch, horrible tortionnaire du régime Khmer rouge durant les années 1975-1979.Il a été jugé lors d’un procès en 2009. Les analyses sont formelles, Douch ne présente aucun signe psychiatrique déviant. Voici l’extrait d’une des analyses. On peut penser que c’est pareil pour Hitler et Staline…

    « On ne naît pas tortionnaire, que l’on soit commanditaire ou exécutant, mais on le devient, expose l’experte appelée par la cour. Avant de devenir un tortionnaire qui déshumanise ses victimes, le tortionnaire à toujours d’abord été déshumanisé lui-même. Cela n’est certes pas une excuse, mais c’est une clé pour comprendre le fonctionnement psychologique d’un criminel contre l’humanité. Ce qui déshumanise, ce sont des expériences vécues ou vues d’humiliations culturelles ou d’humiliations personnelles. Tout est alors fait pour compenser ces vécus d’humiliation, de déception, au risque de dénier toute existence à celui ou à la classe sociale que l’on estime responsable. Le criminel contre l’humanité a d’abord éradiqué toute individualité en lui, avant de la nier chez l’autre. Douch a toujours recours à la raison, à la logique, à des modèles mathématiques, dans sa réflexion et dans ses analyses. L’identité singulière est littéralement écrasée, si je puis dire, au profit du façonnage de la seule identité qui a de l’importance à ses yeux, c’est-à-dire l’identité collective.
    (…) Nous développons tous des « stratégies d’existence » qui nous permettent de négocier nos contradictions intimes et les obstacles de la vie. Douch en avait construit pour servir le régime khmer rouge puis lui survivre. Cela comprenait l’excès de zèle ou le clivage. Il dispose aujourd’hui de mécanismes psychologiques lui permettant d’exister, ou de survivre, avec et malgré ses crimes.
    Pour comprendre le comportement de Douch, rappellent les psychologues, il nous faut saisir l’imbrication extrême qui existe, dans sa vie, entre histoire collective et histoire individuelle. Le fonctionnement psychologique de Douch n’est pas séparable de la société qui l’entoure et de l’histoire collective dans laquelle il s’est trouvé pris. Douch n’existe pas ex nihilo. Lui comme le Cambodge ont traversé des « acculturations successives et massives », puis la transformation brutale et radicale en l’homme nouveau, cette identité fabriquée et exigée par les Khmers rouges, où l’individu ne doit exister que par le groupe, sous l’emprise de la méfiance, de la peur généralisée, de l’éradication des émotions et de toute pensée personnelle. Soit on s’adapte, soit on meurt. Dans le langage des ethnopsychiatres, le communisme est une « déculturation ». En d’autres termes, elle fleurit dans le déracinement.
    – Il y a véritablement une psychologie de l’homme qui vit dans un pays soumis à un régime totalitaire qui n’est pas la même que la psychologie d’un homme qui vit dans un État démocratique, rappelle l’experte. »

    Je rappelle que durant ces années noires au Cambodge, 25% de la population a été exterminée par le régime totalitaire de Pol Pot, dont Douch un peu comme Himmler, Höss et d’autres était le commanditaire.

    Voilà, c’était un peu long…Mais demander à un psychiatre de répondre avec précision à un travail d’historien,c ‘est lui demander l’impossible et le condamner…

    Bonne journée à tous.

  94. Sybilline Said:

    Désolée, j’avais oublié de m’inscrire…Il s’agit de Sybilline!

  95. lex Said:

    Sybilline: une introduction au concept de ‘peste émotionelle’ pour mieux comprendre les fascismes brun et rouge

    http://www.ecologielibidinale.org/fr/biblio/miel_pesteemotionnelle.pdf

    si tu souhaites approfondir le sujet le livre de référence est:
    ‘psychologie de masse du fascisme’ de Wilhelm Reich

    Wilhelm Reich était un psychiatre-psychanalyste austro-hongrois dissident de l’école Freudienne

  96. Sybilline Said:

    Cher Lex,

    Merci pour ce lien et la référence à Wilhem Reich que je connaissais de nom, mais dont je n’avais pas approfondi la théorie.
    J’ai été lire le résumé que je ne trouve pas absolument limpide. Pour m’en faire une idée plus précise, il faudrait que je lise l’ouvrage auquel tu fais référence. Intéressant en tout cas cette théorie!

    Je viens de terminer « Face aux ténèbres »de W.Styron sur la dépression, j’ai trouvé l’ouvrage saisissant, profond, émouvant. Il explique beaucoup de choses sur le suicide et cette maladie en en donnant un aperçu précis pour ceux qui n’en souffrent pas. Je me demandais d’ailleurs si dans le cas de la schizophrénie, il y avait absolument dépression aussi ou si les deux sont à distinguer complètement.

    Merci en tout cas pour cette référence qui m’intéresse.

    Très bonne journée à toi, à vous.

  97. lex Said:

    sybilline: peu importe, là où il fait chaud et soif, il y a des marchands de boissons et de glaces. Les singes vivent en osmose avec les distributeurs de cacahuètes. De même en présence d’une masse informe de depressifs, il y a des ‘solutions’ ad hoc pour lutter contre la dépression et aussitôt le mot de schizophrénie prononcé éclosent par magisme des ‘recovery specialists’ et des alternatives anti-psychotiques / anti-schizophréniques dont la fameuse méthode couet. Il y a un mot Français pour désigner cette pandémie: arnaque

    très bonne soirée

  98. Sybilline Said:

    Lex,

    Je comprends bien que vous luttez contre les généralités et vous avez raison, mais je me demandais si la schizophrénie avait un lien avec la dépression dans tous les cas et si vous aviez une réponse ou des nuances à apporter.
    En lisant le blog de Lana que je trouve très touchant, car tout simplement sincère sur le mal qui la ronge et qui a quelque chose d’un peu universel, j’aurais tendance à dire que oui, mais à la base, j’avais des doutes. Ce trou noir dont elle parle, est repris aussi dans l’ouvrage de Styron qui lui, est centré uniquement sur la dépression.

    Dans les médicaments donnés à mon ami, certains, je crois, sont des antidépresseurs et j’étais étonnée que les deux aillent de soi. Il me semblait, mais vous pouvez me corriger, que le point commun à toutes les schizophrénies, ce sont les hallucinations (mais non de celles positives comme chez les chamanes, bien qu’elles puissent exister, mais comme elles ne sont pas nocives, on ne les soigne pas) qui anéantissent l’être ou le renvoie à des réalités obscures, destructrices.

    Merci en tout cas pour vos remarques et l’expression de votre ressenti.

  99. lex Said:

    sybilline: oui je suppose que la schizophrénie engendre ‘spontanément’ une depression sévère. Beaucoup de depressifs dépriment ou se suicident pour bien moins que ça. Les schizos survivent tant bien que mal et assez souvent se suicident. Je ne dis pas que la vie est simple pour les névrosés. En fait je n’ai quasiment jamais connu cette vie donc il m’est difficile d’en parler

  100. lex Said:

    sybilline: concernant le point commun des schizophrénies, je l’ignore. Les schizos que j’ai rencontrés étaient en général très autiste. Avec une difficulté majeure à établir des contacts avec d’autres personnes. Les échanges sont pauvres et ‘méfiants’ parce que le ‘système’ est déstructuré et ne sait plus comment gérer cette complexité. Des activités triviales deviennent assez rapidement un casse tête dès qu’elles nécessitent des communications inter-personnelles…voilà très schématiquement comment je vois les choses

  101. lex Said:

    sybilline: Il existe aussi me semble t-il un type psychotique dont la caracteristique principale est le conditionnement ideologique et l’infantilisation par la famille et le personnel ‘soignant’. On pourrait qualifier ce ‘type’ d’obeissant ou ‘parfaitement dressé’. A l’issue de son dressage, notre cobaye psychotique est ‘capable’ de se prêter à n’importe quel simulacre ou expérience pseudo-scientifique pour des besoins de propagande. Il est toujours prêt à faire tout et n’importe quoi pourvu que cela plaise à ses maîtres et lui permette d’accéder au ‘saint graal’ : ressembler à Monsieur Dupond / Propre; son modèle déculpabilisant de référence (cf prix folire)

  102. Sybilline Said:

    Bonjour Lex,

    Merci pour l’exposé de ton point de vue, même si je trouve que tu pousses un peu le bouchon pour le prix folire…Ce n’est pas une mauvaise idée en soi.

    J’aime bien l’idée que tu défends: celle de l’autonomie, la volonté de sortir d’un système pour véritablement guérir.

    En réalité,- mais ma question est très indiscrète, donc tu peux très bien ne pas y répondre-, je n’ai pas bien saisi si tu souffrais ou non de troubles schizophréniques, puisque tu nous dis l’avoir subi très peu de temps…(bien que l’autre jour, tu disais qu’on en sortait jamais complètement en supportant les bizarreries qui l’accompagnent).

    Je suis en train de lire un très bon ouvrage sur le sujet que je viens d’aller chercher à la bibliothèque ce matin: « Un autre regard sur la schizophrénie » Alain Bottero. J’ai pensé à toi en le lisant. Le psychiatre me semble super. D’après la 4ème de couverture, il est chef de clinique à l’hôpital de la Salpétrière, chercheur à l’université d’Harvard, assistant à l’hôpital St-Antoine et surtout très HUMAIN. Il commence son livre en disant qu’il n’y a pas de certitudes dans le domaine de cette maladie. Il donne plusieurs définitions du problème. J’ai été scotchée par exemple, en apprenant que les Américains ne diagnostiquent pas la schizophrénie comme les Européens. Pour eux, les symptômes doivent minimum être visibles 6 mois et c’est inguérissable (sympa pour les patients!) alors que pour la CIM-10 (organisation mondiale de la santé), il est concevable de présenter une schizophrénie temporaire et d’en guérir sans séquelles.

    Apparemment, personne n’est au clair sur les définitions et les confusions sont grandes. J’aime beaucoup l’honnêteté de l’auteur, sa modestie et surtout son empathie. Pour lui, les patients ont énormément à apprendre à leur médecin…Bref, l’état d’esprit de cet homme est salvateur, source d’espoir. Il met en avant aussi l’effet secondaire des médicaments, le fait qu’aujourd’hui on a axé les recherches sur la biologie essentiellement, car c’est un marché (aussi!)…Il étudie la multiplicité des facteurs: psychosociaux, génétiques, la toxicité des drogues….

    Ta dernière remarque, assez caricaturale, Lex, m’a fait sourire, car si elle est excessive, elle comporte une vérité malgré tout: l’acceptation de sa différence. Schizophrène ou pas, nous en sommes tous là… à être plus ou moins gêné par la norme, à essayer de s’y conformer pour ne pas faire de vague et à en souffrir parce que ce n’est pas NOUS.

    Cela dit, il semblerait qu’un des symptômes de la schizophrénie soit l’absence d’autonomie de sa pensée, de ses actions…Quand tu dis que le système n’aide pas et pousse les malades là-dedans, est-ce totalement juste? Les prendre en charge, leur permettre d’avoir un métier moins contraignant, voire de ne pas travailler, n’est-ce pas une avancée quelque part? Une écoute de la différence? Ne rien faire, serait-il mieux?

    Cependant, je trouve que c’est important d’admettre sa maladie, d’en parler, car sinon, on n’avance pas…On ne peut pas discuter précisément des soucis, on tourne autour du pot et finalement, ça ne mène à rien.

    Comme d’habitude, je suis très longue…Merci en tout cas de discuter avec moi et de m’apporter ton point de vue. Cela m’aide à être moins isolée et à y croire. En t’écoutant, j’ai vraiment le sentiment qu’on peut en guérir. Tu fais naître cet espoir et l’envie de m’accrocher, malgré les difficultés et les silences sur l’autre bord…

  103. lex Said:

    sybilline: je te confirme que je souffre de schizophrénie. Je croyais naif que je suis que cela ‘transpirait’ implicitement de mes propos mais dans ce monde il faut toujours se justifier même si l’on est déporté dans un camp de concentration. Mon dernier exemple n’etait pas à visée caricaturale. Ce type qui peut te paraître grotesque est très répandu pas seulement chez les psychotiques il est vrai mais eux, aussi ‘bizarres’ soient-ils n’y échappent pas non plus. Ils veulent souvent se conformer parce que ni eux-mêmes ni leur entourage et encore moins la société n’est capable de digérer une différence aussi radicale et handicapante que la leur. C’est en effectuant cette tentative desespérée qu’ils se risquent à devenir quelqu’un d’autre ( Dupond ou Monsieur tout-le-monde ) ou une double caricature schizophrénique d’eux-mêmes si tu préfères. Ce que je voulais dire c’est que ce monde est le théâtre permanent d’une farce sinistre de très grande échelle. Mais heureusement ou malheureusement il se trouve toujours des ‘acteurs zélés’ qui se prennent au ‘jeu’; sorte de bouffons tristes qui singent ce qui leur est inacessible ou inconnu dans la réalité

  104. Sybilline Said:

    Non, Lex, cela ne transparaît pas dans tes discours que tu souffres de schizophrénie…et heureusement! J’ai eu un doute lorsque que tu as prononcé cette phrase, (d’où ma question): « Je ne dis pas que la vie est simple pour les névrosés. En fait je n’ai quasiment jamais connu cette vie donc il m’est difficile d’en parler ».
    Pour tout te dire, je n’ai absolument pas d’a priori sur les gens. Si j’essaie de m’informer ici, c’est afin de mieux comprendre un problème qui m’échappe pour tenter de le gérer, si j’y parviens…La seule difficulté en réalité, à mes yeux, est de savoir être réactif à la différence en ne m’arrêtant pas aux préjugés. Dans mon cas, je n’ai plus le choix. Quand tu regardes les choses de loin, rien n’est grave et on peut se permettre des approximations, mais lorsqu’on est touché de près, il faut se questionner et trouver des solutions pour souffrir le moins possible.

    Je pense que tu es dur avec ceux qui font partie du jury Folire. C’est bien aussi parfois d’appartenir à une communauté, de faire des choses ensemble tout simplement et de se faire plaisir par un comité lecture par exemple.

    Bonne journée à toi.

  105. lex Said:

    sybilline: tant mieux si je réussis à me faire passer pour dupont. En écriture c’est relativement facile. De mon point de vue tu te focalises trop sur la recherche de solutions. Si tu trouvais soudainement une solution ad hoc aux multiples éceuils qu’affrontent quotidiennement les schizos, tu deviendrais aussi célèbre qu’Einstein ou Marie Curie. Quantité de problèmes n’ont pas de solutions de même que quantité de solutions n’ont pas de problème correspondant. ça ne sert à rien de se fracasser la tête dessus. C’est avant que tout cela ne se produise qu’il est utile de réfléchir, d’anticiper sur la catastrophe à venir après c’est trop tard parcequ’il ne reste qu’un tas de ruines

    sur folire, je ne trouve pas que je suis dur. Je dis les choses. Si les interessés préfèrent se boucher les oreilles ou se mettre la tête dans le sable qu’ils le fassent. c’est ce qu’on appelle se prendre pour une autruche. Souhaites tu que je me justifie pour chacune des choses que j’affirme sur blogschizo ? Tu n’argumentes jamais sur le fond et donc tu demandes des justificatifs. C’est de la violence morale par simulation d’incompréhension ainsi que le faisait remarquer très justement Antoine

    dire c’est bien de faire des choses ensemble chacun peut le concevoir mais ce n’est certainement pas un argument situé dans le contexte

  106. lex Said:

    source lemonde.fr

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/02/16/autisme-la-technique-du-packing-enjeu-d-un-violent-conflit_1644322_3224.html#ens_id=1644327

    extrait:
    Le packing ? Une technique d' »enveloppements humides » réservée aux cas d’autisme les plus sévères, avec automutilation répétée. Pratiquée par plusieurs dizaines d’équipes en France, elle consiste à envelopper le patient dans des serviettes humides et froides (10 à 15°), puis à induire un réchauffement rapide. Pour ses défenseurs, les séances permettent de lutter contre les « angoisses de morcellement » et facilitent la relation thérapeutique. Pour ses détracteurs, dont les plus virulents sont l’association de parents Vaincre l’autisme, il s’agit d’un « acte de torture ». Le symbole maléfique de la prise en charge psychiatrique de l’autisme. La bête à abattre.

  107. Anonyme Said:

    Lex,

    Chacun a son point de vue. J’argumente à ma façon, mais cela ne te convainc pas, voilà tout.
    Je ne cherche pas des solutions miracles, j’essaie juste de comprendre et d’apprendre pour être moins ignorante sur le sujet et je l’espère, mieux réactive. Non, il n’y a pas de solutions toute faites. En revanche, en écoutant les uns et les autres, je pense qu’on peut développer une certaine intuition des événements et mieux gérer les situations compliquées et angoissantes.
    Concernant le packing, je ne connaissais pas, mais vu de l’extérieur, ça paraît horrible: un essai d’impuissants face à une maladie qui les dépasse. Mais je n’y suis pas confrontée quotidiennement…

  108. lex Said:

    mais si des solutions toutes faites ça fonctionne toujours. Le docteur machin a dit faites ceci et tout ira pour le mieux, le candidat truc a dit, je ne suis pas un ‘homme de problèmes mais de solutions’. Cela en dit long sur l’estimation qu’il se fait de la psychologie moyenne. Même au fond du trou, il faut ‘positiver’ encore et toujours / faire le singe puis après c’est l’atterrissage en catastrophe puis commence un nouveau cycles d’illusions et de désillusions. Des miracles à la pelle voilà ce qui marche. Grâce aux neuroleptiques on va dépsychotiser, grâce au karcher karchériser et grâce au linge froid et humide les autistes vont danser la lambada

    ne dites jamais que vous avez des problèmes
    dites j’ai des solutions même si vous n’avez pas de problèmes

  109. Sybilline Said:

    Je lis justement un livre d’un psychiatre que je trouve très nuancé. Il ne propose aucune solution, mais pose des jalons. Où en sommes-nous de la définition des schizophrénies? D’où vient le mot? Comment est-il né? Et surtout, il reste dans le doute, l’ouverture, l’empathie et reconnaît, ce que j’ai trouvé très fort et honnête, qu’il y a plein de manque, d’hésitations, de mystères…et qu’il faut rester humble.

    Il met cependant en valeur une pression que reçoivent les pschiatres et qui peuvent expliquer les solutions toutes faites: on attend que celui-ci agisse vis-à-vis des familles, de la société etc…alors que parfois il n’est pas certain du diagnostic. il doit aller vite, s’enfermer dans des certitudes qui ne sont pas des vérités et c’est là qu’il commet des erreurs.

  110. lex Said:

    je compatis avec toi, c’est un dur métier que celui de psychiatre. Quant aux autistes et autres fous, tout est affaire de définitions. Il suffit de ne pas se tromper d’entrée et ouvrir son dictionnaire à la page idoine. Si tu cherches fou et que tu ouvres sur pastèque ça ne fonctionne pas 🙂

  111. Sybilline Said:

    Je n’aime pas trop le terme de fous…Ne le sommes-nous pas tous un peu? Je dirai même que certains le sont davantage que ceux qu’on enferme dans cette case, mais parce qu’ils sont manipulateurs, oppportunistes et cohérents dans leur propos, on ne les met nulle part et on ne s’en méfie pas, alors qu’ils sont bien pires que d’autres qui paraissent l’être au premier abord.

    A cet égard, la pièce d' »Hamlet » de Shakespeare offre une réflexion passionnante sur le thème de folie. Hamlet est considéré comme fou, car il se conduit bizarrement, ne répond pas aux attentes, se replie, refuse le monde comme il va…mais la vérité, c’est que le plus fou de tous est son oncle (incestueux, régicide, criminel…) mais lui se comporte de façon parfaitement normale et échappe à tout soupçon! Ses propos sont cohérents, son esprit parfaitement organisé et calculateur…Rien ne laisse transparaître la noirceur de son âme dangereuse.

  112. lex Said:

    Oui tu as raison, les fous / malades sont partout et souvent il ressemble trait pour trait à dupont ou à ton concierge; mais cela personne ne peut le reconnaître autrement il faudrait enfermer ou neuroleptiser les 2/3 de la population. Des types comme Staline, Hitler, Pol Pot, leurs millions de supporters et quantité de pervers en tout genre sont parfaitement dans la norme c-a-d exempts de toute pathologie psychiatrique reconnaissable.
    Hamlet c’est du très bon. Je l’ai lu il y a longtemps. pas ou peu de souvenirs

  113. Sybilline Said:

    Tout à fait d’accord sur ton analyse et sur l’importance de sortir des préjugés…

    Si tu as aimé « Hamlet », je te conseille (pour raviver tes souvenirs) de lire l’excellent dossier pédagogique sur la pièce qui a été fait par le théâtre de l’Odéon. Voici le lien:

    http://www.theatre-odeon.fr/fichiers/t_downloads/file_33_dpd_5_08.pdf

    J’ai lu l’ensemble du dossier et il y a des éléments d’analyse sur la prétendue folie d’Hmalet qui sont vraiment passionnants, notamment les analyses de René Girard tirées des « Feux de l’envie ».

    Voici l’extrait d’un passage que j’avais beaucoup aimé:

    « Si le fou nous donne un sentiment de malaise, ce n’est pas parce qu’il joue un jeu différent du nôtre, mais parce
    qu’il réussit mal à jouer celui que nous jouons sans le savoir, et c’est tout à son honneur. Ce jeu, il s’y exerce
    d’une façon qui nous paraît forcée, maladroite et dépourvue de goût, en homme privé du sens de la mesure et qui doit faire preuve d’une application excessive. Ce genre de fou s’efforce désespérément de nous ressembler
    – ou peut-être fait-il seulement semblant afin de tourner en dérision notre affligeante servilité. Mais nous
    préférons ne pas y regarder de trop près, de peur de découvrir notre image dans le miroir qui nous est tendu. »

    J’en conclus qu’il y a parfois plus d’honnêteté dans la folie qu’ailleurs, car  » le fou » ne dissimule pas, il met en valeur les incohérences du monde dans lequel nous vivons…Encore une belle leçon à tirer de cette fameuse pièce!

    Bonne journée à toi, Lex.

  114. lex Said:

    Je ne peux qu’approuver ce passage puisque je disais auparavant quelque chose d’approchant. La plupart des ‘malades sains’ dits névrosés ou pestiférés (au sens reichien) sont structurellement incapables de se remettrent en cause. Ils persistent et résistent comme des forcenés contre tout ce qui pourrait menacer leur petit confort frelaté / leur misère. Mais à l’arrivée il faut quand même que quelqu’un paye l’addition et c’est à ce moment que les psychotiques se révèlent extrêmement utiles. Camisole, asile, neuroleptiques, electrochocs, bannissement, isolement, stigmatisation, punition , humiliation. Ils existent semble-t-il dans le seul but de subir et dédouaner tout ceux qui ont à se faire pardonner d’être petits et misérables

    bonne soirée


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