L’horreur absolue

C’est tellement l’horreur absolue d’avoir un enfant autiste.

Hervé Bokobza

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/autisme-les-psychanalystes-vont-entrer-en-resistance_1094612.html

L’horreur absolue c’est de réaliser que les « médecins », les « soignants » supposés vous aider considèrent que votre enfant est « l’horreur absolue ».

Hilde Garde, consultante, mère de famille et citoyenne

http://www.soutenonslemur.org/2012/03/21/halte-aux-insultes-des-psychanalystes-colere-apres-les-propos-du-dr-herve-bokobza/

Certes, ces paroles sont sorties de leur contexte, mais on peut les recontextualiser comme on veut, pour moi ça reste inacceptable d’entendre des choses pareilles dans la bouche d’un psychiatre.

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63 commentaires »

  1. émilie Said:

    vraiment, je ne sais rien sur l’autisme; mais ces derniers temps c’est la tristesse qui pour moi l’emporte sur ma rage, étant donné la victoire ( quasi entière?) que je remporte seule sur la maladie; car je sais une chose, mes années d’enfer auraient été moindre si psys en tout genre avaient su faire preuve d’humilité et travaillaient ensemble. Sans la psychanalyse, je serais au fond d’un hp finie aux neuros; sans l’hypnose et des techniques mentales qui m’ont permis d’apprendre à vivre et surmonter mes profondeurs obscures, je serais sans doute morte. Ou inversement.Mon parcours de guérison je l’ai fait seule, surmontant les hallus et mes angoisses de néant, nageant dans MES prescriptions médicales, après avoir testé l’hp et le traumatisme qu’ils m’ont rajouté en plus de la maladie.

  2. behemothe Said:

    Vraiment, si c’était une telle joie d’avoir un enfant autiste, alors pourquoi les mères d’autiste sont elles tellement virulentes, pourquoi sont elles tellement acharnées contre la psychanalyse.
    Vraiment tout cela est pitoyable, de la bataille de chiffonnier où tous les coups sont permis. Où sont les idées, où est l’humanité.
    La vérité c’est que c’est la norme qui importe et qui l’emporte dans une société déstructuré où on a plus le temps de s’occuper des personnes, où les vieillards sont dans des maisons de retraites, les fous dans des asiles et ceux qui n’en peuvent mais au bout d’une corde.
    Soit tu t’adaptes soit tu crèves.
    Et c’est pour cela que le comportementaliste l’emporte, il ne s’agit pas que tu réfléchisses, il s’agit que tu t’adaptes sinon tu es mauvais (c’est ce que m’a dit un malade pour l’obliger à suivre les préceptes des comportementalistes, il était tout heureux que je lui dise le contraire) .

  3. Igor Thiriez Said:

    Il y a tout de même d’autres hypothèses à envisager pour expliquer l’acharnement des mères d’enfants autistes contre la psychanalyse, la première étant que la psychanalyse n’a rien à faire dans le traitement de l’autisme. Plutôt que d’aller chercher des motifs inconscients et pathologiques à la colère de ces milliers de mères, il faudrait plutôt songer à la possibilité (très probable à mon sens) qu’elles aient raison…
    Ce que profère ici Hervé Bokobza, hélas psychanalyste bien plus que psychiatre, ce n’est que le quart du dixième de ce que ces mères ont entendu durant les consultations de leur enfant…
    Pardonnez-moi Behemote, mais votre récitation sur le comportementalisme, je l’entend depuis des années de la bouche de cliniciens qui s’en servent comme d’un paravent prophétique pour ne pas se remettre en question. Or ce ne sont que des idées reçues. Le comportementalisme n’a jamais empêché personne de réfléchir ou de choisir, pas plus qu’il ne rejette l’inadapté, au contraire…

  4. behemothe Said:

    Oui en effet on voit qu’au sujet de la loi du 5 juillet 2011 absolument aucun comportementaliste n’a pris position, AUCUN!!!!!!!!!!!
    Comment expliquer alors que seuls les psychanalystes ont pris position contre????????????
    Alors gardez vos prêches pour vos contempteurs.

  5. Lana Said:

    Il y a une différence entre dire c’est une grande joie et c’est l’horreur absolue. Un enfant différent, autiste ou autre, une personne psychotique ou autre, n’est pas une horreur absolue, elle a aussi des choses à apporter. On peut dire c’est difficile d’avoir un enfant autiste, dire c’est l’horreur absolue, je trouve ça scandaleux et les parents d’enfants autistes aussi. Si les parents sont remontés contre la psychanalyse, c’est justement à cause de déclarations de ce genre. Je connais une famille où un enfant, adulte maintenant, est autiste, et ce n’est pas l’horreur absolue. Figure-toi qu’ils ont même choisi d’adopter cet enfant en connaissance de cause. Aucun être humain n’est une horreur absolue, et de la part de gens qui crient au complot nazi à tout bout de champs, c’est un bel argument pour l’eugénisme de dire qu’une catégorie de personnnes représente une horreur absolue.
    On ne va pas refaire le débat ici, mais tous ces arguments sont pitoyables. Pourquoi ne pas exliquer ce qu’on peut apporter aux autistes plutôt que de crier au complot, au dressage, traiter ces enfants d’horreur absolue ou carrément dire « le monde entier admire la psychiatrie française » (!!!)
    Comme le dit Emilie, les psys feraient bien de travailler ensemble ou au moins de dire vous feriez mieux d’aller voir un de mes confrères quand ils ne sont pas compétents au lieu de passer leur temps à se tirer dans les pattes. Moi aussi j’ai été détruite pendant deux ans par l’incompétence et surtout le manque absolu de remise en cause d’un psychanalyste. Je ne rejette pas toute la psychanalyse pour autant, mais je sais aussi qu’ils ne sont pas les seuls à réfléchir, à être humains, au contraire parfois. Ma psychiatre s’inspire parfois des TCC, et de tous les psys que j’ai vus, c’est la plus humaine, la plus chaleureuse, celle avec qui j’ai le plus réfléchi et qui se remet le plus en question.
    De toute façon, mon propos ici n’était pas d’attaquer une théorie ou une autre, mais de dénoncer une parole que je trouve scandaleuse.

  6. Lana Said:

    Béhémote, le fait que les psychanalystes aient pris position contre la loi du 5 juillet ne justifie pas tout pour autant.
    Pour revenir à ma psy, je peux te dire que la loi française, même celle d’avant le 5 juillet, la fait hurler et pourtant elle n’est pas psychanalyste.

  7. Lana Said:

    Et puis, dans la loi du 5 juillet, le fait que les patients aient des droits face au médécin tout puissant les embêtent tout autant que le suivi ambulatoire obligatoire. D’autres, comme Mais c’est un homme, se battent contre cette loi mais pour que les patients aient les mêmes droits que tout le monde face à la privation de liberté.

  8. Alain Said:

    A propos d’une autre parole scandaleuse de ce cher humaniste de médecin : « sa phobie était tellement indécrottable que je l’ai evoyé chez un comportementaliste ».

    On voit dans quel mépris il tient les patients et les familles.

    @Igor, vous dites que la psychanalyse n’est pas adaptée dans le cas de l’autisme, soit mais qu’en est-il de la schizophrénie ? D’une part, il n’y a pas d’associations de familles qui se battent comme pour l’autisme et d’autre part, on n’entend pas beaucoup les médecins, comme si ce sujet était trop brulant.

  9. Lana Said:

    http://www.maiscestunhomme.org/
    On voit que dans cette association, il y a des tas de gens signataires qui ne sont pas psychanalystes, donc ils ne sont pas les seuls à avoir pris position contre la loi du 5 juillet, et eux sont moins tièdes.

    Alain, oui, cette phrase est choquante. Soit Hervé Bokobza avoue que les TCC réussissent là où la psychanalyse échoue, mais alors pourquoi tant de haine, soit il se débarasse du problème en l’envoyant chez un sous-psy!

  10. behemothe Said:

    C’est facile de compter les points derrière son ordi, mais il s’agit d’engagement politique qui sont lourd de conséquence pour ceux qui le font.
    Ils prennent vraiment des risques et pour quel enjeu Lana, tu peux me l’expliquer? Quel est leur enjeu, si ce n’est le malade et l’idée qu’ils se font de leur métier.
    Peux-tu imaginer ce que cela représente????
    Qui l’a fait, au grand jour en mettant en risque leur vie professionnelle, tu peux me le dire??????????
    Que risques-tu là sur ton blog à compter les points, à distribuer les bons points et les mauvais points.
    Que risque les mères de familles? Que font les comportementalistes pour les soutenir, tu peux me le dire?????
    Comment se fait-il que leur seul soutient au mère de famille soient les politiques en la personne de Fasquelle.
    Pourquoi les comportementaliste ne monte pas au créneau, POURQUOI?????????
    Quand tu te bas, tu te met en avant, forcement tu fais des conneries, c’est humain, mais ce que je vois, c’est le combat et les intérêts qui sont en jeu. Triste à dire mais c’est le combat politique, on ne peut rien y changer.

  11. Igor Thiriez Said:

    Mon point de vue (personnel évidemment) : la psychanalyse n’a pas plus à apporter à la schizophrénie qu’elle n’apporte à l’autisme. La bataille que mènent actuellement les parents d’autistes et les scientifiques contre la psychanalyse permettra peut-être enfin aux autistes français de bénéficier des soins adaptés qui sont délivrés à l’étranger. J’espère que dans un second temps, ce genre d’hostilité puisse permettre aux patients schizophrènes de bénéficier d’une offre de soin à la hauteur d’un pays civilisé. A l’heure actuelle, un patient schizophrène, suivi en CMP, et sans ressources, qui souhaite bénéficier d’une psychothérapie dans ce même CMP a 99% de chance de se retrouver face à un lacanien qui ne lui apportera rien, alors qu’une TCC pourrait l’aider…

  12. behemothe Said:

    Qui a dit l’horreur du discours de Sarkozy, qui a osé mener une révolte contre l’insoutenable, qui a eu ce courage, des comportementalistes?????????
    Il sont où les comportementalistes on peut savoir, que font-il ?
    Rien car leur métier C’EST ADAPTER LE MALADE A LA NORME, C’EST TOUT!!!!!!!!!

  13. Lana Said:

    C’est super le dialogue avec toi, Béhémote: toi tu as un avis, qu’on doit accepter, c’est TOUT, et moi quand j’ai un avis, je compte les points!
    Je n’ai jamais dit que je risquais quoique ce soit, je ne me prends pas pour une martyre, mais il me semble que les psychanalystes ne risquent pas grand-chose non plus, d’ailleurs, ils ont gagné leur procès contre Sophie Robert.
    Je m’interroge en permanence, voilà tout, c’est toi qui dis que je compte les points, je n’ai jamais rien prétendu de tel. Mais moi, dire « c’est tout », dans ma vie , ça n’existe pas, rien n’est figé, aucune parole pour moi n’est parole d’Evangile, je ne connais personne qui ait tout faux ou tout bon, contrairement à toi. Et là tu nies carrément l’évidence devant les arguments de Mais c’est un homme et du fait que les TCC peuvent aider à aller mieux et pas seulement adapter le malade à la norme. C’est tellement plus facile de caricaturer et de dire C’EST TOUT.

  14. émilie Said:

    alors Igor, on va ré expliquer, ouvrez bien grand vos mirettes; je disais donc, on tant que patiente concernée par la schizophrénie, que SANS LA PSYCHANALYSE, je n’aurais jamais pu évoluer, je serais restée avec mon adaptation statique sans vivre vraiment. NÉANMOINS, réjouissez vous, accéder à une analyse pertinente de mon histoire sans l’aide de techniques comportementales ça n’aurait pas été possible. C’est bon ça enregistre, c’est capté où bien il faut continuer à revendiquer sans cesse jusqu’à crever le droit d’être lucide sur notre pathologie, écoutés respectés et PRIS EN COMPTE??

  15. Lana Said:

    Emilie, je crois que le principal, c’est que le patient ait le choix, ce qui n’est pas le cas la plupart temps, soit par manque d’offre diversifiée, soit comme ça a été mon cas, parce que mon psychologue ne m’a jamais expliqué qu’il était d’orientation psychanalytique, qu’il me faisait croire que les échecs étaient de ma faute, qu’il usait d’arguments pour le moins limites pour m’empêcher d’aller voir quelqu’un d’autre. Ma psy m’a dit après quelques consultations on fera le point et on verra si ma façon de faire vous convient, ça je trouve que c’est honnête, plutôt que de s’acharner avec un patient à qui on fait du mal en lui disant que c’est parce qu’il est résistant, qu’il ne paie pas assez, ne vient pas deux fois par semaine, etc.
    C’est juste ça que je revendique: le choix, l’honnêteté, et l’humilité de dire qu’une autre méthode peut mieux convenir à un patient, dans un sens comme dans l’autre.

  16. behemothe Said:

    Les psys ne risque rien dans leur mouvement contre Sarkozy, tu plaisantes j’espère.
    Et tu crois que le mouvement des mères d’autiste c’est naturel, ça arrive comme cela.
    Pourtant je peux te dire que je connais une association de mère d’autiste qui ont subitement touchée une forte subvention à la condition qu’elles se fassent connaitre et revendiquent leur status.
    Et le procès gagné, c’est pour quelle raison, favoritisme?

    Tu condamne un mouvement sur un point de détail sans en voir la ligne directrice, voilà ce que je dis.
    Je ne nie pas l’énormité qui a été dite. Encore j’aimerai savoir comment cela a été amené et comment en est arrivé là, car je connais les méthodes des journalistes. Mais je ne vais pas condamner un mouvement ni une personne pour une phrase, voilà ce que je dis et j’explique pourquoi et je pose des questions aux quelles tu ne daignes même pas répondre d’ailleurs et pour cause, et pour cause.
    Peux-tu seulement déduire d’une expérience personnelle des généralités sur le reste.
    Franchement, arrêtons là.
    D’autant plus que la plupart des psy sérieux utilisent et mixtent les deux méthodes, mais c’est tellement plus simple de simplifier.

  17. behemothe Said:

    Comment peut-on dire qu’une méthodes, le comportementalisme est meilleur que la psychanalyse quand ceux qui l’applique, n’ont même pas un mouvement de refus et de contestation face aux méthodes de Sarkozy, peux-tu me l’expliquer, j’aimerai comprendre

  18. Lana Said:

    Le mouvement de parents d’autistes existent depuis longtemps. Les autistes sont soignés autrement dans quasiment tous les autres pays, je ne crois pourtant pas que les psys européens soient manipulés par Sarkozy. Dis-moi ce que risquent les psys qui sont contre les TCC?Le goulag sans doute? Je n’ai pas dit que le procès gagné l’était par favoritisme, mais alors pourquoi se faire passer pour des parias, quand on plus on dirige des tas de services et de facs?
    C’est toi qui me prête des paroles que je n’ai pas eues. Je dénonce un propos, tu m’attaques en disant que j’attaque tout un mouvement qui serait le seul à s’élever contre la loi du 5 juillet, je te réponds qu’il y en a d’autres, un au moins, et que celui-là n’est pas contre la judiciarisation des privations de libertés, ce qui m’a toujours déplu chez les 39, ce n’est pas nouveau.
    J’essaye de réfléchir aux arguments des uns et des autres, je ne vois pas en quoi je condamne totalement un parti, alors que toi justement tu dis les psys TCC sont des producteurs de petits robots, c’est tout, rien de bien chez eux. C’est toi qui simplifies, parce que les psychanalystes ont condamné le loi du 5 juillet, tout ce qu’ils font est bien, parce que les comportementalistes ne l’ont pas fait (selon toi, car qui dit qu’il n’y en a pas dans Mais c’est un homme), tout ce qu’ils font est mauvais.
    Quelles sont les questions auxquelles je n’ai pas daigné répondre? Et c’est quoi ce « et pour cause? » Je suis payée par les comportementalistes sans doute?
    Je trouve ça dingue qu’on ne puisse pas avoir un avis sur un propos sans passer forcément dans un camp ennemi, facho, manipulé par Sarko, etc.

  19. behemothe Said:

    Que connais tu d’Hervé Bokobza? Que connais tu de son centre de soin. Et tu le condamnes sur une phrase rapportée dans un journal elle est où l’inquisition, tu peux me le dire.
    Manipulation oui voilà ce qu’il y a comme dans le documentaire condamné.
    C’est infecte voilà mon sentiment de la basse besogne.

  20. Lana Said:

    L’Inquisition, maintenant! Franchement, tout l’article est du même acabit, et cette rubrique reprend des préjugés, des phrases, oui elles sont sorties de leur contexte, je l’ai dit moi-même. Encore, une fois, j’ai condamné un propos et non une personne entière. Ce qui me fait rire, c’est ce que si c’était Sarkozy ou l’Unafam qui avait dit ça, tu serais le premier choqué, mais comme c’est un psy des 39, on ne peut rien dire.

  21. Lana Said:

    Et puis cette façon de faire, se victimiser, prétendre qu’on attaque un mouvement entier, toute une personne, que c’est de l’Inquisition, un complot, etc. chaque fois que quelqu’un fait une critique ciblée, ce n’est pas la preuve d’une grande ouverture d’esprit!! Pourquoi ne pas se défendre sur la critique et seulement elle au lieu de se faire passer pour des martyres? Ce serait plus productif, plus respectueux des gens qui s’interrogent. Franchement, ça montre juste que les psychanalystes sont incapables de recevoir la moindre critique, et c’est dommage.

  22. behemothe Said:

    « Le mouvement de parents d’autistes existent depuis longtemps. Les autistes sont soignés autrement dans quasiment tous les autres pays, je ne crois pourtant pas que les psys européens soient manipulés par Sarkozy. »

    Évidement, mais Sarkozy a utilisé cet antagonisme pour contrer le mouvement des 39 à l’approche des élections.
    Surtout ne pas essayer de comprendre et bien déformer, mais c’est moi qui grossit le trait….

    « Dis-moi ce que risquent les psys qui sont contre les TCC?Le goulag sans doute? »

    Je ne parle pas des psys qui sont contre les TCC, mais contre les méthodes que veut imposer Sarkozy dans la psychiatrie. Pas le goulag, non mais leur boulot, leur avancement, leur carrière. c’est peut-être rien pour toi, mais pour eux ça doit être beaucoup.

    « Je n’ai pas dit que le procès gagné l’était par favoritisme, mais alors pourquoi se faire passer pour des parias, quand on plus on dirige des tas de services et de facs? »

    Quels prof de fac dans le mouvement des 39, on peut savoir?. Je ne défend pas tous les psychanalystes loin s’en faut, les hommes sont ce qu’ils sont. Mais comme j’ai dit et je répète, ceux qui soutiennent une certaine idée des soins ne sont pas les comportementalistes.

    « je te réponds qu’il y en a d’autres, un au moins, et que celui-là n’est pas contre la judiciarisation des privations de libertés »

    Vraiment alors comment peux-tu expliquer que le CRPA qui est à l’origine de la QPC ait été invité à prendre la parole au meeting des 39. « Mais c’est un homme », n’a strictement rien fait pour cela et n’a fait que reprendre.

    « alors que toi justement tu dis les psys TCC sont des producteurs de petits robots, c’est tout, rien de bien chez eux. »

    Où ai-je parlé de robot, on peut savoir? J’ai dit que ces gens était là pour adapter les malades à la norme dévastatrice de notre civilisation. Rien à voir avec ce que tu dis. Qui fait de la simplification, on peut savoir????

    « C’est toi qui simplifies, parce que les psychanalystes ont condamné le loi du 5 juillet, tout ce qu’ils font est bien, parce que les comportementalistes ne l’ont pas fait (selon toi, car qui dit qu’il n’y en a pas dans Mais c’est un homme), tout ce qu’ils font est mauvais. »

    Alors bon ou mauvais, je ne sais pas d’où ça sort, mais ce que je dis c’est que c’est révélateur et je ne vois qui peut dire le contraire.

    « Quelles sont les questions auxquelles je n’ai pas daigné répondre? Et c’est quoi ce “et pour cause?” Je suis payée par les comportementalistes sans doute?
    Je trouve ça dingue qu’on ne puisse pas avoir un avis sur un propos sans passer forcément dans un camp ennemi, facho, manipulé par Sarko, etc. »

    Quand on condamne quelqu’un sur la foi d’une seule phrase et qu’on fait alors abstraction de tout le reste, alors oui je veux bien qu’on m’explique ce que cela veut dire. Je serais très curieux de savoir. Ceci fait aussi office de réponse pour test deux réponses.
    J’aimerai savoir quelle tête tu ferais si je démolissais toute ta vie pour phrase dite, toi qui est si sensible tu n’as guère d’empathie.

  23. Igor Thiriez Said:

    @emilie, je ne nie pas que la psychanalyse vous ait aidée. Ce que je nie, c’est qu’elle soigne. Si un patient vient me dire que son prêtre l’a beaucoup aidé, je ne vais pas en conclure que la religion soigne les maladies.

    @behemote, pourquoi faudrait-il se révolter contre Sarkozy pour être un bon psychiatre? J’applique la nouvelle loi chaque jour et je peux vous dire que les patients y sont beaucoup mieux défendus contre les abus psychiatriques, notamment grâce à l’intervention du juge des libertés et d’un avocat. Si les psychiatres râlent, c’est surtout parce que ça leur fait remplir davantage de paperasse et que ça prend du temps aux équipes soignantes…

    Il n’y a aucune raison de penser qu’il n’y aurait plus d’humanisme sans la psychanalyse. C’est une idée recue parmi d’autres que l’on peut découvrir ici : http://kollectifdu7janvier.org/7-idees-seduisantes-mais-theories-sans-preuve

  24. Lana Said:

    Parce que j’ai démoli toute la vie d’Hervé Bokobza en mettant une phrase sur mon blog et un lien vers une interview? Je ne me savais pas si puissante!
    Mais vas-y, Béhémote, démolis toute ma vie avec une phrase que j’ai dite, je suis curieuse de savoir comment tu vas faire.
    Je ne vais pas répèter dix fois la même chose, à savoir que dénoncer un propos n’est pas dénoncer une personne entière et encore moins démolir sa vie. Et pourquoi peut-on dénoncer les propos des uns et pas des autres? Si on te suit, dénoncer Sarkozy, c’est aussi ne pas faire preuve d’empathie et détruire sa vie. On ne peut rien dire sur aucun propos dans ce cas. Tout le monde doit être d’accord avec tout le monde, enfin surtout avec ceux avec qui toi tu es d’accord.
    Si ne pas supporter qu’on dise qu’avoir un enfant autiste est une horreur absolue est un manque d’empathie, eh bien oui, je n’ai pas d’empathie. Pour moi, le collectif des 39 ne se réduit pas à ce propos. Yves Gigou a lui-même trouvé, sur facebook, qu’Hervé Bokobza était allé trop loin. Manque-t-il d’empathie? Est-il lui aussi l’agent des comportementalistes?
    J’arrête là parce que ça devient ridicule, et j’attends de voir comment on peut détruire une vie entière avec une seule phrase, sachant que nous ne sommes pas en URSS où là effectivement c’était possible.
    Quant à tes tests, je ne suis pas là pour être adoubée ou non par toi!

  25. Igor Thiriez Said:

    Voici la réponse d’une mère à Boukobza : http://autisteenfrance.over-blog.com/article-choquee-par-les-propos-du-fondateur-du-collectif-des-39-101869328.html
    On va bientôt entendre que cette phrase est sortie de son contexte et que son auteur à été victime d’une escroquerie avant de le voir débarquer au tribunal…

  26. behemothe Said:

    « à savoir que dénoncer un propos n’est pas dénoncer une personne entière et encore moins démolir sa vie »

    Bien sûr, bien sûr on chope une phrase, on fait un titre à sensation « L’horreur absolue », on ne présente même pas qui en est l’auteur, ce qu’il a fait, et on juge péremptoirement la personne en la vouant aux gémonies sans se poser une seule question. En effet c’est pas du travail de polémiste ça, non.

    Oui en effet c’est du vrai travail d’information de journaliste de caniveau, voilà ce que c’est, un point c’est tout.
    Ce n’est pas de l’information c’est de la vindicte, du parti pris.
    Franchement si tu es fier de toi et bien tant mieux, mais ce n’est pas de l’information c’est du lynchage.

    « Si on te suit, dénoncer Sarkozy, c’est aussi ne pas faire preuve d’empathie et détruire sa vie »

    Comment peux-tu comparer la vie de Sarkozy avec celle de Bokobza, tu vois tu mélanges tout, tu ne connais rien d’Hervé et tu te permets de juger ? Tu crois qu’il y a qu’une phrase pour démolir la vie de Sarkozy? Mais dans quel monde vis-tu on peut savoir.
    Comment comparer la trajectoire d’Hervé et celle de Sarkozy, comment peux-tu faire cela? Tu ne comprends rien aux choses tellement tu es aveuglée de haine????

    « On ne peut rien dire sur aucun propos dans ce cas. Tout le monde doit être d’accord avec tout le monde, enfin surtout avec ceux avec qui toi tu es d’accord. »

    Ben voyons, c’est quoi ces raisonnements à deux balles de cour d’école, c’est ça ton intelligence?

    « Quant à tes tests, je ne suis pas là pour être adoubée ou non par toi! »

    ?????? je ne vois pas d’où tu sors cela.

  27. behemothe Said:

    Igor Thiriez : « pourquoi faudrait-il se révolter contre Sarkozy pour être un bon psychiatre? »

    En effet que vous posiez la question donne la réponse. Je pense que cela ne sert à rien de vous expliquez, vous le montrez largement

  28. behemothe Said:

    « pourquoi faudrait-il se révolter contre Sarkozy pour être un bon psychiatre? »

    En effet pourquoi, et bien relisez le discours de Sarkozy du 8 décembre 2008, et la campagne journalistique de stigmatisation des schizophrènes qui a suivi et continué jusqu’à présent. Je suis dans une association de patients où il y a des schizophrènes et ceux-ci racontent comment ils sont perçus depuis, au point qu’un deux pris en stop a été posé sur le bord de la route parce qu’il avait eu le malheur de dire ce qu’il avait.

    De la nouvelle loi vous ne retenez que la judiciarisation, vous vous moquez du monde et les soins contraints en ambulatoire vous trouvez cela bien, bien sûr.
    Bien cette loi qui stigmatise le patient au point d’en faire un sous homme qui doit être en permanence contraint.

    Contraint-on les alcooliques? Pourtant ils sont responsables de beaucoup plus de mort que les schizophrènes.

    Mais vous prouvez ainsi par votre discours que votre mission, n’est pas de soigner mais d’adapter, à partir de là vous n’avez plus à avoir de jugement sur ce que vous faite, bien au contraire vous devez être enthousiaste quoiqu’il arrive.

    « Il n’y a aucune raison de penser qu’il n’y aurait plus d’humanisme sans la psychanalyse. »

    Et bien quand on voit votre réaction face au discours de Sarkozy, on a la réponse cher monsieur, que cela vous plaise ou non et vous vous gardez bien de répondre sur ce point. Pas un comportementaliste n’a élevé la voix pour dire son horreur d’un tel discours et pour cause….

  29. Igor Thiriez Said:

    Si vous voulez discuter, essayez au moins de le faire calmement.
    J’ai peut-être mentionné Sarko mais certainement pas son discours de 2008, alors ne me prêtez pas des propos que vous ne faites qu’imaginer…
    Et d’ailleurs, j’étais là lors de son discours, je l’ai bien écouté. Il y avait des propositions que j’ai trouvé fort peu judicieuses voire dangereuses, notamment le coup du bracelet électronique GPS… À ce jour, aucun malade psychiatrique en France n’a de bracelet GPS. Vous serez donc rassuré de savoir que Sarkozy n’est pas un dictateur et que les pouvoirs publics savent aussi écouter les professionnels. Pour le reste du discours, c’était du Sarko pragmatique et sécuritaire comme on le connait, fixé sur les malades mentaux les plus dangereux, à savoir la minorité d’entre-eux. La grande majorité des malades mentaux ont été oublié, voici ce que je trouve scandaleux. Pour le reste, cette minorité de patients dangereux, il faut bien les soigner aussi et tenter au mieux de prévenir le danger qu’il représentent.
    Ce discours a abouti à une loi qui n’est pas parfaite, dont les failles sont évidentes (les soins sans tiers notamment). Je ne fais pas partie de ceux qui condamnent en bloc les soins ambulatoires sous contrainte. Je pense qu’ils peuvent avoir leur utilité chez certains patients. À nous, psychiatres, de savoir l’utiliser sans en abuser.
    Maintenant, j’aimerais savoir où est la psychiatrie policière que vous nous avez promis avec l’arrivée de cette nouvelle loi : elle est où? C’est beau de prophétiser mais en quoi les patients sont-ils moins bien soigner qu’avec la loi précédente?

  30. behemothe Said:

    Et alors qu’avez-vous fait monsieur Igor Thiriez ?
    Quel courage avez vous eu?
    Aucun, quelle importance les fous, on s’en fout!
    Moi j’ai été meurtri, dans ma chair, dans ce qui me fait déjà souffrir, et j’ai de la reconnaissance pour ceux qui ont pris ma défense quand tout le monde nous conspuait. Et bien cela monsieur Igor Thiriez, je ne l’oublierai pas, et je sais pourquoi.

  31. émilie Said:

    j’ai un peu plus de recul ce matin, et je pense comprendre les propos de Lana. J’ai dans mes souvenirs des souffrances égotiques brulantes causées par des psychanalystes; la conscience de nos mécanismes ne fait pas tout en effet. Défendre la psychanalyse, c’est défendre la notion de liberté et de responsabilité envers et contre tout. Je pense que la psychanalyse, dans sa manière d’être, est extrême, et effectivement peut être destructrice dans sa prétention, surtout mise dans les mains d’un égo énorme. La psychanalyse est censée être pratiquée dans la  » neutralité bienveillante », et je dois dire que sincèrement, il y en a beaucoup qui ont tendance à l’oublier. comme si la connaissance sur soi suffisait à prendre le dessus sur des souffrances innommables…J’ai vu un lacanien dans ma période noire qui a complètement nié ma souffrance, étant même totalement persuadé que mes crises d’épilepsie provoquées par des neuroleptiques, à des forts moments d’angoisse de morcellement, était une manifestation hystérique. Minimiser, toujours minimiser, comme si c’était la condition pour prendre sa vie en mains.Les tcc apportent du soulagement, de l’apprentissage à être heureux, si elle sont faites de manière éclairées, soutenues par la découverte de soi et de l’humain en nous.
    Aujourd’hui, je me sens amère…Quand je suis tombée vraiment malade, mes quelques amies ont fui; elles savaient juste que j’étais « mal ». Aujourd’hui,je parle avec l’une d’entre elle, et à quoi j’ai droit  » tu sais moi je pense pas que tu sois schizophrène »; bah tu m’étonnes, vous étiez toutes et tous partis quand je me suis perdue. non seulement j’ai seule souffert l’enfer, mais en plus on m’en dépossède. Heureusement que je suis amoureuse de la vie.

  32. Alain Said:

    Emilie, tu a partagé les souffrances de beaucoup d’entre nous, c’est vrai que les proches s’éloignent du fait de la maladie. J’ai même été mis à la porte de chez mes parents (mon père et sa femme, ma belle mère), à une époque où je n’allais pas bien du tout. J’ai eu la chance de pouvoir surmonter cette phase et de trouver du travail car sinon, je ne sais pas ce que je serais devenu.

    Continue à avoir du courage, la volonté ne fait pas tout mais ça aide beaucoup, il ne faut jamais se laisser aller.

  33. Lana Said:

    Béhémote, je n’ai absolument aucune haine pour personne, ni Hervé Bokobza ni un autre. Qui est-ce qui se déchaîne en insulte sur le blog, c’est bien toi, non? Tu as l’air drôlement plus haineux que quiconque ici.
    Quant à cette histoire de détruire la vie, redescends sur terre! J’ai cité une phrase qui a été dite dans l’Express et non qui m’a été confiée sous le sceau du secret. De tous les gens qui ont pu lire cette phrase, une infime partie l’ont fait sur ce blog, tous les autres sur l’Express, alors m’accuser d’avoir détruit la vie d’Hervé Bokobza, excuse-moi, mais c’est délirant.
    Pour moi, il n’ y a pas des gens qui sont incriticables et d’autres qui ne sont que criticables. Je peux être en désaccord de temps en temps avec des gens qui ont fait des tas de choses bien. Mais critiquer un propos d’une personne ne veut absolument pas dire la haïr.
    Je ne me suis jamais prétendue journaliste non plus.
    Enfin, je ne vais pas passer mon temps à tout répèter cent fois. Je te suggère de répondre aux gens calmement et si tu ne peux pas le faire, de t’en abstenir.

  34. Lana Said:

    Emilie, j’ai vécu des choses semblables, que ce soit avec les psys ou les proches. Non, ils ne croient jamais à la schizophrénie, mais comme tu dis ils n’étaient pas là! Ceux qui ont vu le blog ont compris, m’ont dit qu’ils n’auraient jamais imaginé tout ça. Au moins je n’ai plus l’air d’exagérer.

  35. Alain Said:

    C’est terrible combien les psys (comme d’autres) sont persuadés d’avoir raison et que le patient a tort, forcément tort puisqu’il est malade et en plus de la tête. Par exemple, ma psy refuse toujours de me croire quand je cite des faits précis que je rencontre dans la vie de tous les jours. Ils paraissent incroyables, mais c’est bien, à mon avis le rôle du psy de s’interroger et de comprendre.

    En tout cas, depuis un certain temps, je me tais et je garde mes expériences pour moi.

  36. émilie Said:

    merci à vous je me sens moins seule….C’est rare et c’est bon.

  37. Sybilline Said:

    Chère Emilie,

    Je voulais juste te dire que je trouve tes messages très touchants. Je me rappelle d’une phrase que tu avais prononcée sur ce blog en disant (c’est ce que j’en ai retenu) qu’enfin l’angoisse était passée, que cet étau avait cessé de t’étreindre.
    Sans vouloir défendre tes ami(e)s, je crois que lorsqu’on ne vit pas la maladie, on ne saisit pas plein de choses. Quand on essaie de comprendre, on sent le mal, mais on a l’impression d’être impuissant. Parfois, la « solution » reste de prendre de la distance quand on se sent inutile. Chaque personne est bien sûr différente.
    Je sais, pour ma part, que c’est parfois très dur de poser des questions et de n’avoir pas de réponses, de chercher à aider sans y parvenir, d’essayer d’être présent et de supporter des blancs, des incertitudes, de la colère, de l’agressivité parfois alors qu’on fait du mieux qu’on peut.
    Mon ami me dit souvent qu’il est le SEUL à pouvoir être à la hauteur de son mal que personne d’autre ne peut y arriver (ni famille, ni ami(e), ni psychiatre). On le sait souffrant et on est impuissant. C’est très douloureux quelque part.
    Tes ami(e)s semblent en tout cas être revenu(e)s vers toi, c’est qu’elles tenaient à toi. Aujourd’hui, elles ont peut-être honte de n’avoir pas été là quand tu en avais besoin et parfois, c’est plus facile de se dire qu’il n’y avait rien plutôt que de se dire qu’on a été lâche à un moment donné ou qu’on n’a pas su faire.

    En tout cas, bravo pour le chemin parcouru.

  38. Alain Said:

    Sybilline, je dirais que ton ami a raison et tort à la fois. Raison car personne ne peut comprendre sa détresse, sa souffrance. On sait qu’elle est grande mais elle diffère pour chacun, même un schizo ne peut pas vraiment en comprendre intimement un autre. Tort parce que la seule façon de moins souffrir est de consulter et d’accepter les traitements qu’on nous prescrit, en discutant éventuellement de leur bien fondé si on s’est renseigné. Les psys, même s’ils ne comprennent pas intimement la personne, ont l’expérience de cas similaires et dans le domaine qui est le leur sont compétents. Il reste bien sûr l’éternel débat pour ou contre la psychanalyse que je n’ai pas l’intention de relancer ici, mais je crois que l’essentiel est de tomber sur un psy pragmatique qui sait écouter et se mettre à la disponibilité du patient et des proches sans les dénigrer. On en trouve…

  39. émilie Said:

    merci Sybilline, je ne m’attendais pas à une telle réponse et je suis émue de ce partage. à vrai dire ce ne sont pas elles qui sont revenues vers moi mais bien moi, parce que ce sont des personnes auxquelles je tiens, que j’estime et que je porte dans mon cœur. Je ne leur en veux pas, je ne leur en veux plus…Mais de temps en temps, quand je me sens faible prise par l’angoisse, et que je me répète en mon fort intérieur qu’il ne faut pas demander d’aide pour des raisons de survie, que je ne peux me bâillonne, alors je souffre de ce que représente cette maladie pour la plupart des gens.
    Aujourd’hui je suis maman, et la pression sur mes épaules est très forte. Je me sens heureuse et plutôt fière, mais je ne m’accorde pas le droit à la faiblesse, parce que c’est dangereux. Quand on est fragile psychologiquement, qu’on a le malheur de la dire, qu’on est plutôt isolée, et qu’on est mère…On veut vous aider. On c’est le médecin du coin qui vous suggère de modifier votre prescription antidépresseurs et qui vous harcèle de questions à la sortie de la maternité pour savoir si vous allez assez bien à ses yeux pour être maman, on c’est la pmi qui s’invite chez toi, dont tu dois supporter l’intrusion ignoble dans ta vie un certain temps pour qu’elle te foute la paix. L’intrusion, pour quelqu’un comme moi, c’est pire que tout. Ces gens m’ont marché dedans sans vergogne. J’ai failli basculer à chaque fois que ces imbéciles ont voulu m’aider, ou plutôt me surveiller. Heureusement que mon amoureux était là, et heureusement que quand on est mère, on devient louve, on se sent des forces inimaginables.
    Bon je m’égare, mais j’ai vacillé à ce doux message, si plein de franchise, qui me pousse à me confier, parce qu’ici je me sens en confiance.

  40. Lana Said:

    Sybilline, je suis d’accord avec toi. Je suis aussi amie avec des schizophrènes, et il m’est arrivé de me retrouver impuissante, incapable d’entrer en communication, rejetée. On ne sait pas quoi faire dans ces cas-là et c’est douloureux. Un ancien ami délirait et m’a complètement rejetée. Tout ce que j’ai pu faire, c’est être toujours là quand il s’est « réveillé ».
    Emilie, je te comprends aussi. Le problème est qu’on est toujours soupçonnée à partir du moment où on a été malade, que les gens voient la rechute partout et finalement n’ont plus confiance en nous. Ca doit être stressant d’être surveillée comme ça quand on a un bébé, parce que certaines personnes décident pour d’autres ce qui est bien ou non, mais pas toujours à bon escient. Je suis contente pour toi que tu aies ton amoureux et ton enfant, c’est important l’amour pour faire face au monde, trop souvent intrusif. Je pense même que c’est la chose la plus importante et la plus belle, même si il faut bien vivre aussi quand on ne l’a pas. Mais c’est une grande chance de l’avoir.

  41. émilie Said:

    Et je ne résiste pas à poursuivre…Je comprends pas mal les proches, moi aussi. Parce que je vis avec quelqu’un de souffrant également. On s’en sort super bien. C’est dur, il faut du courage,mais on se comprend si bien. Et que je le veuille ou non, lorsque lui ne va pas bien, j’agis avec lui avec la compréhension de quelqu’un  » qui sait » mais aussi comme une  » conjointe » tout simplement. Je suis tour à tour de chaque côté de la barrière.

  42. émilie Said:

    Merci Lana, en fait ce qui est très dur c’est que pour avoir confiance en nous quand on est vulnérable on a besoin que les autres nous accordent leur confiance; de la délicatesse, du respect, et là en l’occurrence, les gens qui m’ont entouré lors de la naissance de ma fille ont creusé en moi pour chercher les failles, alors qu’après un accouchement, même quand tu n’es pas fragile, ce dont tu as besoin c’est d’intimité, parce que tu as été fractionnée, divisée, déchirée mentalement et physiquement. Et on m’a donné tout le contraire. Mais ma fille est la plus belle chose que j’ai au monde, et chaque jour elle me rappelle comment on vit, les choses essentielles…Il y a peu de temps, j’étais seule à mourir, je me trouve très chanceuse ne dépit de tout quand je vois ma famille.

  43. Lana Said:

    Oui, ta famille c’est vraiment une belle réussite.
    Quant à ce que tu as vécu à ton accouchement, c’est vraiment dur, ça me révolte toujours quand les gens censés aider font du mal. On ne te pardonne pas des choses qu’on pardonnerait aux autres, tout ça parce que tu es schizophrène, il y a un préjugé qui est là à la base et qui blesse.

  44. émilie Said:

    j’étais en train de relire la conversation, mais que fiche ici Igor, ce type compare la psychanalyse à une croyance, pour ce genre d’esprits tout est foutu, le dialogue est inutile. Le problème c’est qu’il sont de plus en plus nombreux, et que je n’aimerais guère tomber entre les pattes d’un Igor si mes démons ressurgissaient. C’est la mode Onfray, tcc ,surgelées.

  45. Sybilline Said:

    Bonjour à tous,

    Merci Alain pour ton analyse. Cela me fait du bien d’avoir ton avis, votre avis qui rejoint souvent le mien. Car je ne suis pas toujours d’accord avec mon ami et le fait d’avoir l’avis de quelqu’un qui l’a vécu, ça a de l’importance pour moi, une vraie valeur et ça m’encourage dans ce que j’essaie d’entreprendre, même si parfois, j’ai l’impression que je n’y arriverai jamais. Mon ami va très mal en ce moment et je suis extrêmement inquiète. Il refuse l’aide extérieure…pour le moment. Il tourne en rond, n’arrive plus à rien faire de ce qui lui plait. Mais il me parle de temps en temps. C’est déjà cela. Il me dit sa douleur, sa maladie, son impuissance face au monde qui ne lui donne pas ce qu’il aurait espéré, ces visions télépathiques comme il les appelle etc…

    Emilie, sache que la surveillance lorsque tu es mère n’est pas forcément liée à un problème psychique. J’ai moi-même dû subir une surveillance immodérée durant mes deux grossesses et j’en garde un souvenir atroce. L’impression qu’on est dépossédée de son corps, que le médecin sait davantage ce qui est bon pour nous. Plus de liberté…des sages-femmes tout le temps sur le dos: pas de dialogue, mais une surveillance policière à domicile.La médecine en France est très dirigiste, parce qu’on a extrêmement peur de la mort. Du coup, certains médecins deviennent envahissants et pensent pour nous. Je comprends donc très bien ton ressenti. Et j’ajoute que c’est lié à UN problème à gérer (quel que soit le problème psychique ou physique): au lieu de faire confiance, on préfère surveiller.

    A Lana. Ton témoignage me rassure. C’est important ce que tu me dis, ce repère. Je le garde en mémoire: être là quand la personne se tourne vers nous.
    Mais l’attente est vraiment douloureuse, car on ne sait jamais quand l’autre « se réveille » et comment il va se réveiller (je repense à certains symptômes positifs, à cette agressivité que j’ai dû surmonter et dans laquelle j’ai eu peur de me noyer: l’envie d’interrompre la relation au départ, le retour de l’autre parfois, sa culpabilité et un sursaut d’énergie positive enfin). Heureusement que vous êtes là. Cela me permet d’attendre de façon constructive.

  46. Lana Said:

    Emilie, je ne trouve pas qu’Igor soit fermé au dialogue. Il a ses idées, mais est toujours respectueux des autres quand il discute, donc je pense qu’il a sa place ici.

    Sybilline, oui, l’attente est vraiment douloureuse, c’est très dur de se sentir impuissant.

  47. Igor Thiriez Said:

    @emilie, vous vous trompez sur moi. Tout n’est pas foutu selon moi, et contrairement à ce qui est relayé à outrance par les représentants de la psychiatrie française, toute évolution qui ne prendrait pas en compte la psychanalyse ne conduit pas forcément au totalitarisme.
    Je ne compare pas la psychanalyse à une croyance puisque la psychanalyse EST une croyance. Mais ça n’est pas pour ça que je ne la respecte pas. Jamais je n’empêcherais un patient de suivre une psychanalyse pas plus que je ne l’empêcherais d’aller se confesser à l’église ou d’aller voir une voyante.
    En revanche, lorsqu’il s’agit de prescrire en tant que médecin, mon devoir est d’orienter les patients vers des prises en charges qui ont fait leurs preuves, c’est tout.
    Et il ne s’agit pas d’une conduite fasciste, c’est une démarche médicale tout simplement.
    Quant à la mode Onfray, TCC & surgelés, j’y adhère volontiers.
    Je vous encourage vivement à vous renseigner sur les TCC d’ailleurs, qui souffrent des nombreuses idées reçues relayées en cœur par ses opposants…

  48. Sybilline Said:

    Bonjour Igor,

    Je respecte tout à fait votre travail et le temps que vous prenez pour donner votre avis ici. Cela dit, j’ai toujours un peu remis en question l’idée de science reliée à celle de vérité.

    Si la psychanalyse ne marche pas à tous les coups et que vous la rangez dans les croyances, on peut malheureusement dire la même chose de la « science du cerveau » (appelé psychiatrie).

    Les médicaments ne guérissent pas toujours, ils enfoncent parfois le malade. Les soins rangés dans la catégorie « scientifique » ne font pas toujours leur preuve non plus…De plus, concernant les médicaments pour soigner la schizophrénie, il n’y a que 60 ans de recul et encore beaucoup de recherches en cours, car tout ceci n’est pas encore au point.

    On voit tous les jours des patients mal soignés et des traitements qui ne marchent pas. La psychiatrie est loin d’être une science exacte, même si elle a le mérite d’exister et qu’elle permet à certains d’aller mieux.

    Je ne la rangerai pas dans les croyances, mais dans les sciences humaines. Si on s’en tient à la définition de la psychanalyse, on lit un peu partout qu’elle est une METHODE pour explorer la vie psychique. Dans les dictionnaires médicaux, on parle de thérapie psychique.

    Je pense que psychanalyse et psychiatrie peuvent se compléter. Le fait de réfléchir sur soi, d’apprendre à se maîtriser, à mieux gérer son inconscient, ses émotions refoulées, peut être un avantage.

    En tout cas, je rejoins Lana sur la fait que lorsqu’on se soigne l’essentiel est d’avoir le choix des méthodes, d’être libre. Les différentes approches ouvrent un large spectre de possibilités. A chacun de sentir laquelle est la meilleure.

  49. Alain Said:

    Malheureusement, Sybilline, on n’a généralement pas le choix des méthodes à moins d’avoir de hauts revenus et du temps. En général, les malades sont suivis en CMP et le choix des médecins est restreint. J’avais demandé à ma psy si les TCC étaient une alternative intéressante et elle m’avait dit qu’il fallait aller dans le privé dans une autre ville, ce qui pour des raisons pratiques est infiasable dans mon cas. Elle n’avait pas voulu s’étendre sur le sujet, j’aurais au moins souhaité qu’elle me fasse part d’un argumentaire éclairé en pesant le pour et le contre. Malheureusement ce n’est pas le cas, on souffre encore de l’esprit de chapelle qui règne d’un coté comme de l’autre. Le débat se résume souvent à un échange d’invectives. Les patients s’en moquent, ce qui compte pour eux, c’est qu’on leur fournisse un traitement qui les soulage, la théorie, c’est pour bon les salons.

  50. Sybilline Said:

    Merci Alain pour ton témoignage. Je pense qu’en région parisienne on a plus d’alternatives, mais tu as raison, je n’avais pas vu les choses sous cet angle. Le choix peut se restreindre ailleurs et l’argent peut compter. Je pensais cependant que les frais psychiatriques étaient remboursés par la sécu.

    Si j’ai bien compris, Igor Thiriez pratique le TCC et j’imagine que ses patients doivent payer le même prix. Mais tous les psychiatres n’ont probablement pas cette corde à leur arc.
    Je n’ai absolument aucun avis négatif sur les TCC ou la psychanalyse. Je crois que les deux peuvent aider dans certains cas. L’idée qu’on puisse choisir ce qui convient me semblait bonne, mais encore faut-il que ce soit proposé.

  51. Alain Said:

    Bonsoir Sybilline, je suis en région parisienne, mais la psychiatrie est organisée en secteurs et on dépend d’un CMP particulier en fonction de son lieu d’habitation.

    C’est vrai que les psychiatres sont remboursés par la sécu, mais il faut avancer l’argent. Bon, ce n’est pas rédhibitoire dans mon cas, ce qui me manque surtout, c’est le temps.

    Tu as une approche pragmatique des thérapies, c’est ce qui convient, il faut prendre ce avec quoi on se sent le plus à l’aise et parfois, c’est simplement la personnalité du médecin. Le psychisme est influencés par des choses qu’on maitrise pas vraiment.

  52. Alain Said:

    Plus de précision ici :
    info-depression.fr/spip.php?article30

  53. Igor Thiriez Said:

    @Sybilline, la question n’est pas celle de la vérité, mais celle d’offrir un minimum de garantie à un patient. Les médicaments bénéficiant d’une autorisation de mise sur le marché ne sont pas des traitements miracles, mais leur efficacité est supérieure à celle du placebo. C’est également le cas des TCC, mais pas de la psychanalyse, une méthode qui existe pourtant depuis plus d’un siècle. De tous temps, en médecine, lorsqu’une méthode n’est pas statistiquement efficace ou dépassée, on finit par l’abandonner ou la mettre à distance au profit d’autres. La place de la psychanalyse n’est peut être plus dans le soin, mais ailleurs…

  54. Alain Said:

    Igor, sans vouloir polémiquer ni rejeter les TCC : les TCC marchent mieux qu’un placebo, mais de combien ? Et comment marche un placebo ?

  55. Igor Thiriez Said:

    De combien? De peu en fait mais ce peu est capital car significatif sur un plan statistique. C’est grâce à ce genre d’étude en double aveugle contre placebo que la plupart des médicaments (& soins) ont pu voir le jour depuis plus de 50 ans.
    Pour donner une idée, l’effet placebo peut améliorer jusqu’à deux tiers des patients dans la dépression.

  56. Igor Thiriez Said:

    Sans la médecine basée sur les preuves, nous en serions encore à traiter la moitié des maladies par des saignées et à appliquer des remèdes de grand-mère dans les hôpitaux…
    Et il y a une chose qu’il faut bien savoir. Il n’y a aucun mal à se reposer sur un effet placebo lorsqu’il s’agit d’une maladie qui évolue spontanément vers la guérison (soigner un rhume par l’homéopathie) ou d’un problème dont les risques ne sont pas vitaux (aller voir un psychanalyste parce qu’on ne s’entend pas avec sa mère ou sa belle-mère, quoique, les risques sont parfois importants…). En revanche lorsqu’il s’agit de maladies chroniques et dont les complications peuvent être mortelles, comme le cancer, le diabète, la schizophrénie, le trouble bipolaire, l’autisme etc., une médecine doit pouvoir garantir au moins un peu plus que l’effet placebo.
    On a tendance à dire que les médicaments psychiatriques sont moins efficaces que les autres : c’est faux. En réalité, c’est l’écart entre l’effet placebo et l’effet du médicament qui est inférieur, car l’effet placebo est plus élevé en psychiatrie (mais pas seulement en psychiatrie d’ailleurs) d’ailleurs. Mais ce n’est pas parce que cet écart est moins important qu’il faut s’en remettre plus volontiers au placebo. Les maladies psychiatriques comme la schizophrénie, le trouble bipolaire, le TOC, etc. sont des maladies potentiellement graves et très invalidantes, qui nécessitent bien davantage que des séances de divan, hélas.

  57. Alain Said:

    C’est bien ce que je pensais, l’effet placebo joue un rôle considérable et il me semble que ce devrait être un sujet de recherches et de réflexions, notamment dans le cas des maladies dites psychiques.

    En particulier, il n’est pas absurde de penser qu’un psychanalyste compatissant et ouvert peut réussir grace à cet effet et attribuer sa réussite à sa méthode. Est-ce une prétention exagérée, tout est là.

  58. Sybilline Said:

    Bonjour à tous,

    Discussion passionnante, je trouve.

    Si je prends l’exemple de mon ami, il souffre depuis début janvier, malgré les médicaments et le suivi psychiatrique (hallucinations, nausées persistantes, dépression et semi-malaise, avec incapacité parfois à faire autre chose de sa journée que souffrir).

    Je me questionne…Là, il est parti avec un ami à la mer et il semblait mieux juste avant. Effet placebo? Il pense qu’il va repartir (c’est ce qu’il m’a dit le matin). Nous verrons bien. Il avait comme l’impression que des courants intérieurs s’étaient arrêtés, qu’il n’arrivait plus à naviguer dans le courant de la vie (belles métaphores, je trouve, c’est pourquoi je les reprends).

    On se rend compte que la médecine elle-même est impuissante face à ce mal. En effet, dans le cas de mon ami, il est suivi, fait des séances thérapeutiques 3 fois par semaine et malheureusement, il peut vivre des périodes extrêmement difficiles.

    Je me demande d’ailleurs si les nausées, son manque d’appétit ne sont pas liés aux médicaments…

    Je ne suis pas sûre que les psychanalyses qualifieraient leur recherche uniquement d’effet placebo. Pour moi, ça va plus loin, même si tout comme la médecine, ça ne garantit rien.

    Je serai intéressée par avoir les chiffres précis des statistiques dont vous parlez.

    Merci et bonne soirée à tous.

    P.S: Alain, je ne savais pas qu’on dépendait uniquement d’un centre et qu’on ne pouvait être remboursé dans un autre. C’est dommage, car ça limite les choix en effet. Mon ami me parle très peu de cet aspect. Heureusement que vous êtes là pour m’éclairer.

  59. Alain Said:

    Pour ton ami, Sybilline, janvier, ce n’est pas si loin. Lors de ma première hospitalisation, j’avais mis cinq mois avant d’émerger un peu et encore, je n’étais sorti que parce que je n’étais plus couvert par la sécurité sociale, drole d’histoire.

    Il est possible que les troubles de nausée soient dus aux effets secondaires des médicaments, il ne faut pas hésiter à en parler au médecin qui peut adapter le traitement.

    Pour les CMP, on n’a pas le choix, il faut aller dans celui dont on dépend. Une fois, j’avais demandé à un médecin quel était le rôle de l’hopital et il m’avait répondu qu’on y appliquait la loi ! On n’est pas considéré comme des patients comme les autres. Mais ça va peut être changer grace au club des lecteurs du blog de Lana !

  60. Sybilline Said:

    Merci Alain pour ta réponse. Mon ami souffre de ce mal depuis près de 12 ans…C’est pourquoi cela m’inquiétait. Quand je lui ai dit d’en parler à son psychiatre, il m’a répondu qu’il ne pouvait rien y faire, probablement parce que ce n’est pas la première fois que cela lui arrive. Il pense que seule la sagesse permettrait de mettre un terme à tout ceci…

    Sais-tu ce qui se passe si on consulte un psychiatre qui ne fait pas partie du CMP dont on dépend? Est-ce qu’on paie plus cher? Est-ce qu’on risque d’être refusé?

    Il me semblait que certains en changeaient parfois.

    Bonne journée et merci pour tes réponses.

  61. Igor Thiriez Said:

    Il est possible de changer de psychiatre à l’intérieur même d’un CMP, même si suivi sous contrainte, et même si ce genre de demande est souvent refusée (à tort car le libre choix du médecin s’applique toujours sous contrainte). Lorsqu’on veut consulter un psychiatre en ville, et en France, certains prennent des dépassements d’honoraire (plus ou moins remboursés par les mutuelles), c’est me secteur 2. D’autres appliquent le tarif remboursé par la sécu : c’est le secteur 1. En théorie, un médecin ne doit pas refuser de voir un patient, sauf s’il juge que cela dépasse ses compétences.

  62. Sybilline Said:

    Merci Igor Thiriez pour votre réponse. C’est en réalité la même chose que pour les autres spécialistes (gynécologue, cardiologue etc…). Le problème pour certains patients est probablement le surcoût.


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