« Grandeur de la folie », Henri Grivois, Robert Laffont

Présentation de l’éditeur

Après deux siècles de psychiatrie, un siècle de psychanalyse et cinquante ans de neurobiologie, la folie – la psychose, en termes médicaux – reste un mystère planté au cœur de l’être humain. Nous n’avons guère avancé depuis les Grecs. La psychose est universelle. Quels que soient la société, la culture ou le sexe, le premier épisode psychotique se déclare entre 15 ans et 25 ans et touche autour de 1% de la population aux quatre coins de la planète. C’est là un point fondamental. L’île, le pays lointain, le régime politique ou alimentaire qui ne connaît pas de psychotique n’a pas été découvert à ce jour et ne le sera jamais.  » Je suis tout le monde, je suis vous, je suis Dieu « , dit le psychotique. À ces mots, la médecine a répondu par la saignée au XIXe siècle, et par les médicaments au XXe. Chaque fois, le psychotique a été laissé à son délire, dans une profonde solitude. On ne parle pas aux fous. L’intuition géniale du docteur Grivois a été de faire parler les patients aux toutes premières heures de la psychose pour les faire accoucher du savoir qu’ils ont de leur folie. En créant les premières urgences psychiatriques à l’Hôtel-Dieu à Paris, il a pu parler aux psychotiques avant que leur délire interprétatif, commence, avant qu’ils n’essaient de trouver une explication forcément délirante à ce qui leur arrive. Par la parole, il est parvenu à enrayer la machine, à faire reculer le délire, à garder le fou dans notre monde. Le patient va pouvoir – non pas guérir, car la psychose n’est pas une maladie mais un accident anthropologique – vivre avec sa psychose, ne pas devenir un schizophrène dangereux pour lui-même et la société.

 
Grandeur de la folie : Itinéraire d'un psychiatre iconoclaste 

Biographie de l’auteur

Issu d’une longue lignée de psychiatres, Henri Grivois, psychiatre et psychanalyste né à Paris en 1933, créa les urgences psychiatriques de l’Hôtel-Dieu dont il dirigea le service durant près de dix ans. Il y reçut toutes sortes de patients, des doux dingues aux schizophrènes les plus sévères, sans compter tout ce que la France a compté de serial killers. Enseignant et expert auprès des tribunaux, il a publié deux cents articles dans les revues médicales et psychiatriques.
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117 commentaires »

  1. Marc Lamaignère Said:

    Henri Grivois a parfaitement raison : c’est très tôt qu’il faut intervenir chez le jeune en train de devenir psychotique et qui arrive aux urgences. Il faut éviter que s’installe en lui un délire chronique et de nombreuses rechutes. Or souvent, ce que vit le jeune est si fort qu’il est mutique. Il est  » concerné  » par l’Humanité tout entière et il a l’impression que toute l’Humanité est  » concernée  » par ce qu’il est en train de vivre. Henri Grivois respecte cette expérience extraordinaire tout en la gardant dans certaines limites.Il propose des mots au jeune, il ne le matraque de médicaments pour le faire dormir en espérant travailler par la suite sur un délire (qui pourrait devenir durable).
    Dans son livre, après quelques éléments autobiographiques, il parle des nombreux jeunes qu’il a reçus pendant plus de trente ans aux urgences psychiatriques (qu’il a créé à l’Hôtel-Dieu de Paris)
    D’après ce que j’ai vécu moi-même je crois pouvoir dire que le docteur Grivois a établi la bonne méthode de prise en charge du jeune en train de devenir psychotique. Cela peut intéresser de nombreuses personnes, patients et soignants.

  2. Sybilline Said:

    Bonjour Marc,

    Je viens de me procurer l’ouvrage d’Henri Grivois que j’ai commencé. Ton histoire, au début, racontée par ce psychiatre de renom est très prenante. Elle ressemble beaucoup à une expérience mystique et cela m’a encore plus frappée lorsque c’est lui qui la raconte.

    Je ne suis qu’au début de la lecture, chapitre dans lequel il retrace son autobiographie (« naître en psychiatris »). J’ai beaucoup aimé son développement sur le « concernement » (définition pour ceux qui ne connaîtraient pas le mot comme moi: « existence des autres à l’extérieur de soi »)et cette citation en particulier qui montre que c’est une expérience essentielle pour faire avancer la pensée sociale: « Trois hommes, Jésus, J-J Rousseau et Nietzsche, ont vécu des crises de concernement sans céder au délire. Il semble avoir eu une conscience aiguë de la fonction interindividuelle muette, le concernement.Ils l’ont décrite chacun à leur façon. Ils ont été au plus près de la faille humaine sans y succomber, sans céder au délire.Cette expérience les a renforcés dans leur capacité à proposer une vision universelle de l’humanité et un destin commun aux hommes. »

    J’ai trouvé cette approche empathique très intéressante.

    En revanche, je me suis un peu mélangée les pinceaux avec tous les noms de psychiatres qu’il cite et qui ont fait partie de sa famille. Cette lignée est bonne à connaître, mais pas toujours évident de suivre: entre l’oncle, le père etc…

  3. Marc Said:

    Bonsoir Sybilline,
    Si je t’ai bien comprise tu dis qu’au début il raconte mon histoire or les deux premières pages sont de moi : c’est le résumé d’une crise  » standard  » que je lui avais envoyée par courrier (un peu comme celle que j’ai racontée ici-même dans  » paroles de lecteurs  » (Déréaliser et ressusciter) On peut commencer sans problème le livre par la troisième partie et éventuellement le terminer par l’autobiographie exposée dans les deux premières parties.(il a deux aïeux aliénistes : son grand-père qu’il n’a pas connu et son oncle Frantz Adam avec qui il a découvert le milieu asilaire ; je reconnais qu’on peut s’y perdre) Il me cite plusieurs fois dans le livre (« Marc ») mais il y a des cas bien plus intéressants que le mien. Bonne lecture !

  4. Sybilline Said:

    Bonjour Marc,

    J’ai bien lu le témoignage que tu as mis sur internet et pourtant, c’était un peu différent dans le livre. Je ne sais si c’est le contexte qui m’a donné cette impression…

    J’ai vu effectivement qu’il avait cité ton expérience avec celles d’autres personnes. Je trouve que cet ouvrage est différent de ceux que j’ai lus auparavant.Il a une approche assez originale, mais que je trouve peut-être plus « psychologue » que scientifique, même s’il me semble aussi très compétent dans le domaine médical. Je ne connaissais pas le concept de concernement. Pas inintéressant.

  5. Marc Said:

    Bonjour Sybilline,

    Oui c’est différent : dans le livre c’est une traversée de la ville à pied et dans le blog ici présent c’est la traversée de la même ville mais à vélo donc avec des durées et des évènements différents. Mais ce sont les mêmes souffrance et détresse (qui semblent fort heureusement ne pas vouloir revenir)
    Très content que le concept de concernement t’intéresse.
    Le docteur Grivois ne prétend pas que sa méthode de prise en charge des jeunes entrant en psychose marche à tous les coups.
    En tout cas le fait de m’être exprimé dans les courriers que je lui ai envoyés m’a aidé à m’exprimer aussi auprès d’autres personnes et je m’estime être ainsi bien stabilisé. Mais on dirait que ma sérénité à toute épreuve embête certaines personnes (les gens peuvent pas savoir par quels états je suis passé)
    Par contre H G n’aborde pas la genèse des psychoses, or pour ce qui me concerne j’ai des idées à ce sujet (mais c’est personnel)
    Merci de ton attention qui ne se dément pas et qui est un véritable soutien dont je te remercie.

  6. Marc Said:

    Je rajouterai que mon texte a été classé sans aucun commentaire dans mon dossier médical par mon psychiatre et mon psychologue qui l’ont jugé sans intérêt ; il n’y a eu aucun dialogue autour. De même de la part des profanes qui l’ont lu. Je m’en fiche. Seul Henri Grivois l’a trouvé (avec indulgence)  » remarquable  » (dixit deux fois dans son livre) La vie continue, sans troubles résiduels…

  7. Sybilline Said:

    Bonjour Marc,

    Merci pour tes réponses toujours sympathiques. Je pense qu’Henri Grivois possède une réelle qualité d’écoute et surtout un enthousiasme à soigner en évitant les médicaments, par la parole. Je n’ai cependant pas très bien compris (et tu pourras peut-être m’éclairer) sa partie sur l’empathie (p.137, une empathie iatrogène) où il critique un peu cette qualité chez le psychiatre alors qu’il me semble en avoir et que c’est un atout à mon avis.

    Cela m’aurait intéressé aussi de lire des témoignages sur les méthodes utilisées par ceux qui se sentent stabilisés pour réussir à surmonter la maladie. Est-ce uniquement le temps et la patience qui ont fait leurs effets? L’âge?

    Dans ton cas, je sens que ce médecin t’a beaucoup apporté. Je ne suis pas étonnée, car le concept de concernement me semble très juste appliqué à ton histoire personnelle.

    Bonne journée.

  8. Marc Said:

    Je crois que dans la psychose naissante l’empathie est trop simple trop banale trop basique et inappropriée par rapport à l’évènement phénoménal et grandiose que vit le psychotique naissant et qu’une réponse peut être celle comme le dialogue page 141 :
     » Il se passe quelque chose entre les hommes et vous, les gens s’occupent tous de vous, même s’ils l’ignorent. Oui, c’est vrai, ça se passe avec tous les êtres humains et ainsi vivez-vous seul l’espèce humaine, vous avez le droit de penser ça.  »
    Note bien que H G ne m’a pas connu naissant à la psychose et que mon témoignage ne veut représenter que ce qui aurait pu être évité (plus de trente ans de crises) si j’avais été pris en charge au tout début selon sa méthode.
    Bien à toi.

  9. Sybilline Said:

    Les expériences qu’Henri Grivois relate ressemblent de près à certaines expériences mystiques, ce qui n’est pas le cas, je pense, de tous ceux qui souffrent de schizophrénie (le fait qu’on ait l’impression d’être l’humanité entière). Mais c’est vrai que j’ai eu du mal à cerner la souffrance de ceux qui sont touchés par une psychose naissante, en dehors du fait qu’ils ne soient pas reconnus par les autres, pas entendus dans leur expérience singulière. Y aurait-il une autre cause à la souffrance dans ce cas?

    Merci pour tes réponses et bonne soirée.

  10. Marc Said:

    Je ne sais pas s’il y a une autre cause à la souffrance dans la psychose naissante, Sybilline.
    Pour ma part, à l’infirmerie de la police je ne comprenais pas où j’étais (et on me le cachait) Je me pensais otage.
    Et dans ma cellule, voyant une plaque percée de trous je croyais qu’on allait me gazer puis que la nourriture fournie était peut-être empoisonnée.
    Plus tard, à la clinique j’étais angoissé : mes études étaient-elles foutues ? Allais-je être rejeté par mes amies ? Allais-je me rétablir ?
    Il n’y a pas toujours souffrance : il peut il y avoir euphorie et exaltation, du moins pendant un certain temps.
    Bonne soirée.

  11. Alain Said:

    Bonsoir à vous deux, bonsoir à tous

    Dans mon cas, quand la première crise grave s’est déclarée, j’avais un délire mystique. Je pensais être investi de pouvoirs surnaturels et être en contact direct avec des puissances supérieures. Il y avait parfois des moments d’exaltation, mais la plupart du temps, c’était suivi d’une terreur énorme de devenir la victime d’un chatiment exceptionnel. Je ne me souviens pas avoir vécu de périodes d’exalatation pure, il y avait toujours une menace à la hauteur de mes idées délirantes. Je ne peux parler qu’en mon nom, il est possible que ce soit différent pour d’autres.

    Heureusement, tout cela est bien loin , je ne voudrais pas le revivre. Je pense qu’il est essentiel d’avoir une bonne hygiène de vie en plus du traitement. Bien dormir, en particulier, est très important.

  12. Marc Said:

    Bonjour Alain,

    tu as vécu une expérience extraordinaire !
    Quelqu’un – soignant et/ou profane – a-t-il pu mesurer l’intensité et la puissance de ce vécu fantastique ou as-tu rencontré l’ignorance, l’indifférence ou même le mépris ?
    Bonne journée.

  13. Alain Said:

    Bonjour Marc,

    A l’époque, je n’ai pu en parler à personne, mais de mon fait, j’avais peur de subir un chatiment terible en révélant un secret. Ce n’est que plusieurs années plus tard que j’ai pu en parler à une psy. Elle m’a alors dit que je comprenais bien ce qu’était le délire mais elle n’a pas semblée intéressée par les détails. En dehors de ça, je n’en parle jamais.

  14. Marc Said:

    Oui c’est ça : les psys écoutent plus ou moins attentivement et puis le temps presse, il faut passer au suivant ; ils n’ont pas le temps de s’arrêter sur les détails et ils nous font bien sentir qu’on n’est pas les seuls, tant pis pour nous…

  15. Sybilline Said:

    Bonjour à tous les deux,

    En te lisant Marc , tu me sembles avoir plus souffert du mauvais traitement des gens qui t’ont entouré comme les policiers qui t’ont réellement maltraité que de cette expérience. Ma conclusion est-elle juste?Au final, je me demande si ce n’est pas le regard des autres ou ta trop forte rationalité qui t’a fait davantage souffrir que l’expérience en elle-même.

    Alain, pour ton expérience je me pose la même question.

    Si tous les deux vous viviez dans un autre monde avec des gens qui portaient un regard bienveillant sur cette expérience, serait-elle pour autant douloureuse? Pour moi, c’est une question importante. En lisant Henri Grivois et le récit de ceux qu’il fait parler, j’ai vraiment l’impression qu’il les « soigne » de leur différence parce qu’il les écoute avec attention et sans porter aucun jugement négatif en reconnaissant l’aspect exceptionnel de leur vécu sans le dénigrer, ni le diminuer.

    Ce qui m’a fait bizarre, c’est qu’on parle de psychose naissante, alors que les gens semblent juste vivre une expérience rare, que personne d’autre ne peut vivre en même temps et que cette différence creuse un fossé. Mais en elle-même est-elle douloureuse? Cela ne m’a pas sauté aux yeux.

    Par contre, lorsque je lis certains témoignages de gens qui souffrent de schizophrénie comme celui de Lana par exemple ou celui de Beate Grismud, je sens une réelle souffrance liée aussi à l’indifférence du monde mais pas seulement.

    Je perçois une différence dans vos expériences, sans savoir exactement pourquoi.

    Dernièrement, je me suis plongée dans un récit de la référence mondiale en matière de chamanisme: Carlos Castaneda. Pour tout vous dire, je suis convaincue que la plupart des gens (et même moi j’ai un peu de mal à y croire) pourrait considérer les expériences vécues par les chamans du Mexique comme délirantes. La différence cependant avec ce qu’on pourrait appeler un délire, c’est qu’un groupe humain vit la même chose. Ils sont très solidaires entre eux et disent pouvoir explorer des mondes parallèles en les décrivant avec une précision incroyable et en étant tous convaincus du bien-fondé de ce qu’ils vivent. Ils sont reconnus comme des maîtres dans leur tribu en plus.

    Et quand je passe d’une expérience à l’autre: de celle de Marc à celle de Castaneda par exemple, je ne vois pas une différence énorme, à part que Marc est seul face à ce qu’il ressent alors que Castaneda est accompagné et soutenu dans sa quête par le chaman Don Juan et d’autres personnes qui pratiquent les mêmes choses. Tous vivent une expérience mystique, mais pas dans le même contexte et cela ne produit donc pas les mêmes effets sur la psyché humaine. Ils explorent un monde inconnu inaccessible à la raison.

    Quant à Alain, c’est différent, mais je ne sais pas trop pourquoi, car la souffrance est probablement plus grande. Serait-ce le côté rationnel qui serait plus fort ou l’expérience plus douloureuse? Là encore, c’est mystérieux pour moi.

    N’hésitez pas en tout cas à me reprendre et à apporter des nuances, car c’est bien la précision que je recherche et la nuance.

    Bonne soirée.

  16. Marc Said:

    Bonsoir Sybilline,
    ce n’est pas tant la première expérience (celle qui fait rentrer dans la psychiatrie) qui m’a fait souffrir que les récurrences qui ont suivi pendant trente ans. Se retrouver seul face au Monde (pour ne pas dire l’Univers) avec l’impression qu’il va basculer vers le néant par ma faute c’est terrible, c’est une détresse énorme surtout quand on n’a jamais personne qui rassure et réconforte.
    Le chamanisme est très intéressant ; par exemple j’aime l’interprétation de Jean Clottes sur les peintures préhistoriques des grottes ornées (Lascaux, Chauvet, Cosquer…) comme étant celles de l’oeuvre de chamanes en transe. Mais je n’ai pas ta culture pour comparer avec la psychose, je vais y réfléchir.
    Bonsoir.

  17. Sybilline Said:

    Marc,

    Merci encore pour tes explications limpides. Je ne connaissais pas l’interprétation de Jean Clottes sur les peintures préhistoriques. Si à l’occasion tu lis un ouvrage sur le chamanisme, je serai très intéressée par une mise en parallèle avec la psychose ou non et par ton interprétation, toi qui as vécu cela de l’intérieur.

    Je pense qu’un mystique cependant ou quelqu’un qui vit une expérience de ce type (pour en avoir lu quelques récits sans les vivre moi-même) me semble être transporté vers un ailleurs plein, une sorte d’universalité qui le comble. La différence probablement avec la psychose- et ce que tu en dis-, c’est qu’il n’y a pas de crainte du néant, la personne se sent au contraire rassurée après une telle expérience, comblée par une lumière universelle qu’elle SEULE ressent, mais qui est positive.

    Dans ton témoignage comme dans celui d’Alain, il y a un point commun: l’impression qu’un châtiment peut arriver.

    Je sens que tu touches un point essentiel qui définit la psychose (même si j’ai le sentiment que tu y as en partie échappé), c’est cette aspiration vers le néant, la peur de la destruction psychique qui menace et est parfois réelle (puisque certains se suicident). Et souvent, je me dis que l’aspiration spirituelle peut aider à en sortir, à se sentir sécuriser. Je t’avoue, par exemple, qu’en lisant « Le livre tibétain de la vie et de la mort » de Rinpoché, j’ai ressenti un grand apaisement, une véritable sérénité, comme si rien de grave ne pouvait arriver lorsqu’on est entouré d’amour et de compassion. Le bouddhisme est un véritable combat spirituel contre le néant et la mort perçue comme tel en Occident. Les Tibétains sont très solidaires face à la mort et à la souffrance d’autrui, ils y sont extrêmement sensibles, peut-être parce que survivre dans les montagnes de l’Himalaya demande cette « chaleur » de l’esprit. C’est un enseignement très intéressant qu’on connait peu en Occident où on a tendance à rejeter la mort, à en avoir peur, à abandonner nos mourants et nos malades.

    Sur ces quelques paroles je te souhaite une nuit paisible.

  18. Sybilline Said:

    Désolée, ce soir, je suis intarissable. J’espère que vous ne frisez pas l’overdose. J’ai mes périodes-lecture et mes modes personnelles en fonction des moments. Il s’avère qu’en cette période, je lis pas mal d’ouvrages spirituels ou sur la psychologie.

    J’ai fait une magnifique découverte d’un auteur que j’admire depuis que j’ai lu « L’Ame et la vie » qui explique toute la force des symboles et donc de la littérature sur la psyché humaine. Il s’agit de Jung. J’ai commencé sa « Psychogenèse des maladies mentales » dans laquelle il consacre quelques chapitres à la schizophrénie. C’est passionnant, très pédagogique et à la portée de tout le monde. J’aime beaucoup sa manière d’aborder la psychologie en la reliant aux mythes, à la religion, à la psychanalyse, au rêve.

    Par exemple, il propose une définition distincte de la névrose et de la psychose. Voilà ce qu’il en dit:

    névrose: moi et inconscient sont en conflit.
    psychose: l’inconscient prend le dessus. Le matériel refoulé jaillit à la surface et le submerge.

    Il explique que dans le cas de la psychose et donc de la schizophrénie le moi vole en éclat un peu à la manière d’une maison détruite: « on dirait que les fondements de la psyché craquent, qu’une explosion ou un séisme détruit une maison normalement construite. » « Dans la projection, ils apparaissent sous forme de séismes, de catastrophes cosmiques, telles que chute des étoiles, partage du soleil, éclatement de la lune, transformation d’êtres humains en cadavres, glaciations etc… »Cette projection semble intéressante à étudier. J’y vois comme un écho à vos expériences un peu universelles où le châtiment menace l’ordre du monde.

    Plus loin, il dit aussi mais malheureusement sans creuser plus (ce qui est un peu frustrant, car j’aimais bien cette piste!) que dans la schizophrénie il y a le surgissement de formes archaïques qu’on retrouve dans les grands rêves des tribus qui sont si prisés par le groupe. Il y a pour lui la résurgence de mythes ancestraux. Intéressant, mais à approfondir…

    C’est vrai que ton histoire, Marc, me fait un peu penser à un mythe de création du monde…

    Bonne soirée!

  19. Alain Said:

    Bonsoir à tous

    Sybilline, tu dis « Dans ton témoignage comme dans celui d’Alain, il y a un point commun: l’impression qu’un châtiment peut arriver.  » C’est exactement ce qui me faisait le plus souffrir. L’impression de l’immanence d’un danger. Tout évênement, toute personne était susceptible de bouleverser ma vie. Et quand j’étais seul, je luttais contre des esprits malfaisants. J’avais l’impression , parfois, d’être le bien personnifié et l’instant d’après, le mal. C’était une déroute de l’esprit, mon cerveau était sans cesse en alerte, je ne trouvais pas le repos, j’ai passé plusieurs journées sans dormir. Quand je suis arrivé à l’hopital, je me suis effondré et j’ai dormi trois jours d’affilée.

    J’avais essayé d’expliquer cela à une personne de ma famille, je lui avais dit que le délire, c’était comme faire un cauchemar éveillé, qui ne s’arrête jamais. C’est en tout cas très difficile à concevoir. La désintégration du psychisme est totale, on ne s’appartient pas.

  20. Marc Said:

    Sybilline : je ne suis pas opposé aux approches spiritualistes (bouddhistes et junguiennes) de la psychose mais malheureusement mes connaissances sont limitées dans ce domaine (à part que les chamanes de la préhistoire entraient en contact avec les esprits de la Terre à travers les parois des grottes qu’ils peignaient)
    Pour ma part j’ai pas eu le sentiment d’un moi qui éclatait (ou je n’en suis pas conscient) et je pense que mon histoire serait plutôt relative à un mythe de fin du Monde et non de création. J’apprécie tes commentaires hautement spiritualistes ils me font découvrir un côté du monde que je ne connaissais pas mais auquel je n’étais pas fermé et que je n’avais qu’entr’aperçu.

    Alain je te l’ai déjà dit tu as vécu une expérience extraordinaire ; pour ma part j’ai pas eu le sentiment de désintégration du psychisme mais que le châtiment peut arriver : oui.
    Bonsoir.

  21. Sybilline Said:

    A Alain,

    En lisant ton témoignage et notamment cette phrase: « J’avais l’impression , parfois, d’être le bien personnifié et l’instant d’après, le mal. », on a le sentiment que le morcellement de la conscience existe finalement dans cette maladie qui doit être hautement déséquilibrante. En effet, d’un oeil extérieur, on se dit qu’il est difficile dans ces moments-là pour toi (mais apparemment c’est un des symptômes de la schizophrénie) de se fixer, de se stabiliser puisqu’on peut avoir l’impression d’être le Bien personnifié, puis le Mal (ou du moins de porter l’un et l’autre en un laps de temps assez court). Finalement, c’est une conscience de soi-même.

    Si je m’analyse, je me dis que chacun de mes actes pourraient être analysés à l’aune de cette morale, mais je ne me pose jamais la question, car je me focalise souvent sur l’avenir qui me tient comme un fil.

    Quant à Marc, dans ton expérience, je ne ressens effectivement aucun morcellement de la conscience, mais plutôt celui d’appartenir à une humanité qui devient Toi (le moi devenant plus grand, englobant un ensemble) et de porter la douleur des hommes sur tes épaules.

    J’imagine qu’il est difficile de savoir pourquoi certains vivent cette expérience et d’autres non. Je me demande toujours d’où cela peut provenir et s’il y a une cause à part une sorte d’hypersensibilité au monde.

    Finalement, si on devait comparer ton histoire à celle d’une expérience mystique, on pourrait qu’elle y ressemble par un phénomène inversé. Le mystique se sent investi d’un pouvoir créateur presque surhumain, alors que dans ton cas tu portes le déchéance d’une humanité qui risque l’apocalypse, comme si tous les malheurs humains tu les portais. Pourrait-on parler d’un moi dilaté?

    Merci pour ton témoignage Marc que j’ai lu avec attention. Je trouve que c’est intéressant ce que tu décris pour montrer la détresse qui est la tienne dans ces moments-là où chaque objet est source de tracas.

  22. Alain Said:

    Bonsoir Sybilline

    Ce que je décrivais se passait au summum de la crise. La stabilisation vient après sous l’effet des médicaments ou de l’évolution naturelle de la maladie. Savoir que certains patients ne se stabilisent jamais est terrifiant quand on a vécu ce genre d’épisodes. Heureusement, dans mon cas, ça a été temporaire.

  23. Marc Said:

    Bonsoir Sybilline,
    est-ce qu’en plus d’une hypersensibilité et d’une hyperémotivité, le fait d’avoir eu l’esprit fortement travaillé par des préoccupations politico-religieuses et d’avoir eu des prétentions délirantes (en pensée) n’a pas créé des lésions neuro-bio-physiologiques cérébrales (donc le psychique agissant sur l’organique) en fin d’adolescence ? Et en plus de cela avoir voulu porter sur mes épaules toute la misère du Monde croyant avoir une solution pour toute personne en difficulté ? Tout cela expliquant les états par lesquels je me suis retrouvé par la suite ?
    Oui, en crise je porte sur moi le poids d’une Humanité que j’ai trompée et qui me le fait payer (ce qui est sans objet pour autrui, bien entendu, ce n’est que dans ma tête)
    Ce serait plutôt une réceptivité du moi qui serait dilatée plus que le moi lui-même.
    Bonsoir.

  24. Sybilline Said:

    Merci Alain et Marc pour vos réponses.

    Je crois que pour se stabiliser, il faut une grande rigueur, ce dont tu parlais une fois Alain: une hygiène de vie, le respect des prescriptions médicales avec un regard toujours critique. A cela s’ajoute la volonté d’essayer de ne pas sombrer, malgré la douleur, en évitant les expédients. Et le temps peut-être…C’est très difficile.

    Marc, j’avoue être curieuse et je me demandais quelles étaient tes préoccupations politico-religieuses à l’adolescence. Beaucoup de jeunes en ont (surtout chez les adolescents matures et d’un certain niveau), mais c’est intéressant aussi d’avoir des idéaux.

    Bon dimanche à tous.

  25. Marc Said:

    Bonjour Sybilline,
    cela concernait le judaïsme, l’antisémitisme, les relations judéo-chrétiennes, israélo-palestiniennes et franco-israéliennes : tout un programme ! (dans lequel je voulais jouer un rôle !) (aujourd’hui tout ça est très loin : il y a prescription)
    Bon dimanche à toi aussi.

  26. Alain Said:

    Bonjour Sybilline, bonjour à tous,

    Je crois qu’il faut aussi une grande volonté d’indépendance, refuser de se laisser enfermer dans le rôle de malade perpétuel, s’insérer dans la société, travailler, sortir, voir du monde. Ce n’est pas donné à tout le monde, mais on peut voir l’exemple de Lana qui n’a jamais cédé et qui a un caractère hors du commun, j’ai beaucoup d’admiration pour elle. Sans sa ténacité et son courage, un blog comme celui ci n’existerait pas, elle nous donne un exemple.

  27. Sybilline Said:

    Marc,

    Le conflit israélo-palestinien est toujours aussi brûlant…J’ai beaucoup aimé « L’Attentat » de Yasmina Khadra concernant ce sujet et la réflexion sur le terrorisme et la violence au sein de cette poudrière.

    Alain,
    Tu as tout à fait raison dans ton analyse. Je poursuis la lecture d »Une folle en liberté » que j’avais un peu arrêtée, car le sujet est tout de même assez dur et que l’ouvrage est très long( plus de 400 pages). Je trouve que l’auteure parvient à expliquer sa maladie avec un sens de la concision et de l’intrigue assez frappant. On parvient à mieux comprendre son univers et les difficultés qu’elle rencontre. A nouveau, je me dis que les qualités d’expression pour tenter de faire partager son expérience sont essentielles. Cela permet de créer un pont entre tout le monde et de moins juger pour tenter de comprendre et d’aider.
    Je trouve que c’est intéressant aussi car je peux comparer avec vos expériences qui sont loin d’être identiques.

    Elle aussi travaille et crée des films, des livres et a été reconnue dans son milieu. C’est important la reconnaissance.

    Bonne journée à tous.

  28. Sybilline Said:

    Marc,

    Le conflit israélo-palestinien est toujours aussi brûlant…J’ai beaucoup aimé « L’Attentat » de Yasmina Khadra concernant ce sujet.

  29. Marc Said:

    Oui le conflit est toujours là, mais ce sont mes préoccupations à ce sujet qui ne sont plus du tout brûlantes (à part la compassion à distance (en pensée) pour les victimes des deux côtés)

  30. Sybilline Said:

    Tant mieux si ton esprit est apaisé par rapport à cela…

  31. Sybilline Said:

    Bonjour Marc,

    Je viens de terminer le livre aujourd’hui. Je l’ai lu en plusieurs fois. J’ai donc pu voir ton parcours à travers une partie qui t’est consacrée: quel beau cheminement que le tien!

    J’ai vraiment aimé l’idée que développe Henri Grivois sur le concernement, concept que j’ignorais totalement et sur le parallèle entre cette expérience de la psychose naissante et celle de la créativité chez Nietzsche, chez Jésus et chez Rousseau avec quelques références aux « Rêveries du promeneur solitaire ». Cela redonne effectivement une certaine grandeur à cette souffrance vécue isolément. Si j’ai bien compris la thèse d’Henri Grivois, tout le monde peut être confronté à cette psychose naissante et pour éviter qu’elle se transforme en délire, il faut la prendre à la base et tenter de faire parler celui qui vit cette expérience, sans le juger, en lui permettant d’exprimer ce qui n’appartient qu’à lui et qui semble si extraordinaire. C’est ainsi qu’on évite le cercle vicieux des médicaments et des crises violentes.

    Bonne idée, je trouve, même si je ne suis pas certaine qu’elle s’applique à tout le monde et qu’il soit toujours possible de la mettre en pratique.

    J’ai trouvé sa conclusion très belle: les fugues de Bach se mêlaient aux différentes voix des psychotiques. Nous étions presque au concert. On sent chez ce psychiatre un véritable amour de son métier.

  32. Marc Said:

    Bonsoir Sybilline,

    tu as raison la méthode Grivois ne s’applique probablement pas à tout le monde et ne peut pas être mise en pratique partout. H G le reconnaît lui-même : il y a des échecs. Mais je crois que déjà en pratique dès les premiers instants de la psychose cela peut soulager la souffrance et la détresse initiales et par la suite c’est  » un plus  » si cette prise en charge précoce peut éviter l’installation d’un délire durable.
    En tout cas c’est la méthode que j’aurais aimé qu’on m’applique et c’est tout le sens de ma relation à H G.

    Je suis heureux que tu soutiennes Alain dans sa démarche et moi aussi je vais l’encourager.

    Bonsoir.

  33. Sybilline Said:

    Marc,

    En lisant Henri Grivois, j’ai vraiment senti que c’était la personne qu’il te fallait, qu’il était capable de te soulager. Je trouve son idée de prendre les choses au commencement, en passant par la parole vraiment bonne, car il se place d’abord dans l’ouverture, la compréhension et non dans la peur (surdosage de médicaments et violence des soins). Il joue son rôle de psychologue et ne soigne pas que par les médicaments. J’ai d’ailleurs beaucoup apprécié son développement sur les médicaments qui peuvent soulager, dit-il, mais qui ne sont pas -comme on les appelle- des antipsychotiques. Un psychiatre lui-même le dit!

    Il propose une méthode qui a le mérite d’exister et d’être saine.

    Très bonne journée à toi.

  34. Marc Said:

    Merci Sybilline,
    Henri Grivois m’a dit qu’il n’avait pas de successeur en France. Par contre il a fait des émules en Suisse où un médecin a mis au point un  » dialogue de crise  » à destination des urgences et qui peut même être utilisé par téléphone (éventuellement par des paramédicaux) Il semble que des phrases destinées à des jeunes en crise comme par exemple :  » vous êtes moi, vous êtes nous, vous êtes tout le monde  » puisse dénouer (quasi magiquement) des situations difficiles : le jeune se sent tout d’un coup compris et semble de suite aller mieux (évidemment là aussi ça ne marche peut-être pas pour tout le monde)
    Ce médecin suisse a écrit un docu-roman que je trouve formidable mais pour lequel il n’a pas encore trouvé d’éditeur (il me l’a envoyé par mail) Sa méthode inspirée de Grivois a fait l’objet d’articles dans des revues pro spécialisées.
    Bonne soirée.

  35. Sybilline Said:

    Je te remercie pour ces informations et s’il y a des émissions à ce sujet, tiens-nous au courant (sur H Grivois et son successeur). J’avais bien aimé la dernière fois l’émission de radio.

    Je trouve que chercher les mots qui soulagent est une bonne démarche.

    Bonne soirée.

  36. Alain Said:

    Il est quand même regrettable qu’il n’ait pas eu de successeur en France, si sa méthode était efficace pour soulager la douleur. On dirait que les médecins ne sont pas intéressés par la prise en compte du délire et qu’ils veulent simplement l’effacer à coup de neurleptiques. ça marche parfois, mais le patient garde en mémoire les traces du délire et cela le marque à vie.

  37. Sybilline Said:

    On a trop souvent tendance à penser que le délire s’oublie. Je ne sais pas d’où me vient ce préjugé, mais je l’avais avant de discuter avec vous. Je m’aperçois, après discussion, que vous avez tout retenu et même des faits qui datent de 30 ans en arrière. Les médecins ont-ils conscience de cela? Comment traite-t-on le témoignage des patients dans les soins en psychiatrie? Ce sont encore des choses qu’il faudrait souligner à grande échelle.

    Et s’il n’y a pas de successeur, c’est peut-être justement en raison de cette lacune, de ce manque d’écoute de ceux qui sont concernés en première ligne par le soin.

  38. Marc Said:

    Comment oublier le fait, entre autres, de ressentir que la population parisienne (et par extension le Monde entier) pliait bagage au fur et à mesure que je marchais dans les rues de Paris ? C’était si grandiose que je n’arrivais plus à parler : aux urgences je m’exprimais par signes et par gestes en jouant le psychodrame de l’espèce humaine (mais je n’en ai jamais rien dit à personne, je savais que les gens ne pouvaient pas quitter la Terre, je n’ai pas voulu être pris pour un fou : donc Sybilline, par rapport à ce que tu écris ci-dessus : mon  » témoignage n’a pas pu être traité dans les soins en psychiatrie  » et actuellement je ne sais pas du tout si  » ceux qui sont concernés en première ligne par le soin  » écoutent des cas semblables au mien (ce que toi tu fais en ce moment)

  39. Alain Said:

    Tu as raison, Sybilline, il y a un manque d’écoute, en réalité, les médecins écoutent quelque chose d’autre que ce qui préoccupe le patient, ils veulent sonder son inconscient, pour reprendre le vocabulaire psychanalytique, ou évaluer sa faculté de raisonner, mais ils n’entrent pratiquement jamais dans le coeur du délire, dans le secret des pensées du patient. Ils pensent peut être s’y perdre ou n’être pas qualifiés, je pense qu’un dialogue entre médecins et patients pourrait les inciter à changer ce regard.

    Marc, ton témoignage illustre ce que les gens nomment la folie, je suppose, alors qu’il y a en fait une rationalité dans l’attitude du patient, il réagit avec le meilleur de lui même à une situation extrême, seulement on ne le comprend pas et on le nomme fou.

  40. Marc Said:

    C’est justement pour éviter d’être nommé fou que j’ai caché la majeure partie de ce que j’avais vécu. Je testais prudemment certaines idées délirantes sur les autres sans chercher à convaincre quiconque. Ainsi j’ai été médiqué  » au pif  » à partir de quelques éléments délivrés sans que personne ait jamais su exactement ce que j’avais vécu. Il se trouve que le traitement s’est révélé à peu près adéquat (disons qu’il a espacé les crises et a évité ainsi que le supplice soit permanent)

  41. Alain Said:

    Cette stigmatisation de la folie est réellement à proscrire tant elle produit de dégats chez les patients. Un long combat à mener aussi bien auprès du public que des médecins.

    Je me souviens encore avoir dit à un infirmier qui m’accompagnait chez le dentiste que je n’étais pas fou. Il s’est mis à rire sans m’adresser la parole, le mépris total.

  42. Sybilline Said:

    Marc,

    En te lisant, j’ai l’impression parfois d’assister à un grand récit homérique: serait-ce cette grandeur de la « folie » dont parle Henri Grivois? Le « si grandiose » dont tu parles rappelle ces récits héroïques du temps des Grecs où les héros étaient confrontés à des forces obscures. Jung explique dans son ouvrage « L’Ame et la vie » que ces archétypes contenus dans les mythes sont en réalité des symboles en lien avec les forces psychiques. Donc, rien de « fou » là-dedans, juste une expérience unique et très peu partagée. Mais quand on lit certains récits, on ne se dit pas c’est fou, mais c’est extraordinaire, hyperbolique, incroyable.

    Je me demande finalement si tu n’as pas plus souffert d’avoir été stigmatisé, du jugement de la raison (de la tienne peut-être aussi) que de l’expérience en elle-même.

  43. Sybilline Said:

    Alain,

    Je pense que sonder l’inconscient demande justement une véritable écoute profonde, un art de crypter les symboles derrière les mots et les gestes (Freud évoquait les rêves pour le décrypter ou les lapsus). Or, la position souvent choisie me semble être la marginalisation de celui qui vit une expérience qui n’entre pas dans le cadre de ce qu’on voit généralement.

    L’autre problème également est la peur que le patient éveille chez l’autre. La schizophrénie est parfois une maladie qui fait surgir l’aspect desctructeur de l’être humain et pour « contrer » cet aspect, il faut une force d’âme, une ouverture d’esprit, une compassion qui va bien au-delà des simples prescriptions. Moi qui m’intéresse en ce moment au bouddhisme, je crois que les seuls êtres qui me paraissent avoir cette force d’âme sont les moines tibétains, ceux qu’on appelle les maîtres. Je serai vraiment curieuse de savoir ce qu’ils proposeraient en pareil cas, ce qu’ils penseraient de nos hôpitaux psychiatriques, eux qui prônent la non-violence, l’écoute, la patience, l’amour de son prochain en dépassant les limites de l’ego. Il me semblent qu’ils auraient une meilleure approche et sauraient soulager psychologiquement. De plus, connaître la mort (sans devenir morbide), c’est mieux vivre pour eux. Or, dans nos hôpitaux psychiatriques, j’ai l’impression que les médecins ont tellement peur de la mort, du suicide, qu’on a fini par construire des prisons où les gens ne peuvent même pas aller aux toilettes sans être surveillés. Cette peur de la mort et de la responsabilité qu’elle engendre conduit à de nombreuses dérives. Parfois, quand les philosophies sont meilleures ailleurs que chez nous, il faut savoir s’en inspirer pour ce qu’elles ont de plus fort.

    Je n’aime pas tout dans le bouddhisme, mais cette approche de la maladie, de la vie, de la mort me semble vraiment saine et apaisante. On devrait s’en inspirer pour soigner les maladies psychiques.

  44. Alain Said:

    Sybilline, ce que tu dis est très profond, nous avons certainement beaucoup à apprendre du bouddhisme, ne serait-ce que la méditation qui, d’après ce que je crois me rappeler, a des effets mesurables sur le bien être des patients.

  45. Lana Said:

    Pour que tu ne te suicides pas et que tu ne fasses pas de vagues (même celles qui sont acceptées dans le monde normal), à l’HP, ils sont prêts à tout: te shooter, t’enfermer et même te piétiner. Peu importe que tu en sortes démoli, le principal est que tu fermes ta gueule, c’est-à-dire que tu ne te délires plus et que tu gardes pour toi le traumatisme de leur maltraitance, voire que tu ailles te suicider ailleurs. Alors, ils ont l’impression d’avoir fait leur travail.

  46. Marc Said:

    Sans oublier les électrochocs (du moins il y a trente ans (et pas que dans  » Vol au-dessus d’un nid de coucous « ) actuellement je sais pas)

  47. Lana Said:

    Ca existe toujours. Mais il faut le consentement éclairé du patient. Bel exemple dans le documentaire sur Sainte-Anne: « On va vous faire un examen, après vous allez vous sentir mieux ». Et après l’ « examen »: « Vous allez avoir des pertes de mémoires, mais ça va passer ». Et voilà comment on a un consentement éclairé, en utilisant des euphémismes et en parlant des effets secondaires après-coup.

  48. Marc Said:

    Pour Sybilline de 20 h 18 hier
    je n’ai pas de connaissances suffisantes en mythologie grecque ; ce vécu grandiose de bouleversement de l’Humanité au rythme de mes pas n’a duré que le temps du trajet à pied Gare du Nord – Arc de Triomphe (où je me suis retrouvé sans l’avoir décidé, j’ai donc été porté par je ne sais quelle force) Pour la police et la psychiatrie j’ai été retrouvé  » errant Place de l’Etoile au risque de se faire écraser par les voitures  » ce sont les termes exacts du certificat médical de l’infirmerie de la police (que j’ai pu me procurer grâce à la loi Kouchner) et personne n’a essayé d’y voir autre chose que cela ; donc cet épisode initial a été mal liquidé et pendant plus de trente ans a essayé de revenir s’accomplir définitivement en moi sous forme d’agonies (fort heureusement chaque fois suivies de résurrections) Cette expérience primordiale est toujours en moi prête à resurgir (masquée par deux médicaments) sous la forme d’un châtiment. J’ai été traité en coupable et chaque crise récurrente a été vécue sous le mode de la culpabilité : j’ai trompé l’Humanité, il faut que je paye.

    Merci d’avoir bien voulu lire ces élucubrations qui n’existent que dans ma tête (merci à Lana dont le blog permet de les exprimer)
    Bon dimanche.

  49. Sybilline Said:

    Bonjour à tous les trois,

    Un jour, j’ai l’intention de lire un ouvrage sur l’histoire de la psychiatrie en France. En effet, ces soins m’ont toujours fait peur tant je sentais une violence à distance que vous confirmez. Je crois qu’il y a un débat de société à avoir sur la manière dont on parle des personnes qui souffrent d’un trouble psychique et sur la façon dont on peut éviter la violence dans les soins (piqûres qui paralysent, manque d’écoute, d’intimité, déshumanisation). Il suffit pour s’en rendre compte de voir certaines photos que Lana a mises sur la gauche de son blog où on met des machines atroces sur la tête des gens. Il me semble que la lobotomisation existait, on opérait le cerveau sans anesthésie pour faire des gens des légumes. Et parfois, en entendant le récit de vos expériences, j’ai l’impression qu’on veut le même résultat: que la personne se taise et ne fasse pas de vague (comme disait Lana). Le légume leur convient.

    Mais cette façon d’aborder l’être humain est valable aussi dans d’autres services. Combien de gens qui souffraient le martyr réclamait qu’on en finisse avec la souffrance par une mort digne? Combien ont été remballés? Parfois, c’est tout ce que demande le patient en fin de vie: qu’on l’accompagne, qu’on l’aide à partir, pas qu’on le laisse à l’état de légume. Une fois encore la peur de la mort en est le moteur. Et c’est là que le bouddhisme peut servir d’exemple, de réflexion. Dans « Le Livre tibétain de la vie et de la mort », le maître en charge de la rédaction de cet ouvrage montre comment on peut accompagner les mourants ou les gens qui souffrent: en leur apportant chaleur humaine, réconfort, prières bienfaitrices, compassion et écoute. Cette dimension spirituelle manque à notre médecine parfois si froide où la liberté de l’individu, ses choix sont mis sur le banc de touche. Le seul objectif est qu’il vive, même s’il vit mal…

    Je crois qu’on ne peut pas bien vivre en ayant peur de la mort (un des axiomes du bouddhisme que je partage totalement). Il est vrai qu’en psychiatrie le risque de mort est réel parfois, mais par peur du passage à l’acte on violente, on surveille à outrance et du coup, on étouffe la lueur de bonheur, de vie, de joie que chaque être humain a en lui et c’est là-dessus qu’il faudrait pourtant pouvoir se reposer et travailler ensemble, pas de façon diviser: le psychothérapeute ou psychanalyste d’un côté, le médecin, les infirmières de l’autre etc… L’âme ne peut être séparée du corps. Les mots ont aussi une vertu thérapeutique, la spiritualité, l’amour, le réconfort etc…

    Je crois qu’il y a une impuissance à soigner parfois et qu’au lieu de l’avouer (car la médecine n’a pas le droit à des failles) on fait porter le poids de l’ignorance au patient, en lui mentant sur les effets secondaires de certaines traitements parce qu’on n’en a pas d’autres et qu’on a peur qu’il arrive une catastrophe. Je ne dis pas que c’est facile pour les médecins qui aujourd’hui risque parfois des procès.

  50. Sybilline Said:

    Marc,

    Pourrais-tu nous expliquer ce que tu entends pas résurrection? Je me demande toujours si les médicaments n’étouffent pas quelque chose qui devait s’exprimer à ce moment-là, quelque chose de « si grandiose » comme tu le disais, probablement ce qu’Henri Grivois appelle le concernement. Tu me dis que tu risquais un châtiment, mais pourquoi? Que te demandait-on d’accomplir et que tu n’as pas fait?

    En lisant Jung l’autre jour, il expliquait que certaines crises ressemblaient à des rêves et répondaient au même principe. Peut-être une piste à exploiter Marc. Il parle de « débordement de symboles collectifs » (Le châtiment, la résurrections en seraient-ils?). Il explique aussi que dans ces cas-là l’inconscient prend le dessus. Le matériel refoulé jaillit à la surface. Y aurait-il quelque chose que tu aurais refoulé, quelque chose de profond qui viendrait s’exprimer dans cette expérience comme un désir refoulé (celui de sauver l’humanité par exemple. Tu as d’ailleurs fait des études en rapport avec cette envie)? Cette expérience n’est-elle pas l’expression de quelque chose que tu aurais enfoui car ta raison te l’interdirait ou ton éducation? J’émets des hypothèses qui peuvent être fausses, mais j’ai l’impression que tu as fait l’expérience d’un rêve profond éveillé qui a pris le dessus sur la réalité à un moment donné, car tu avais besoin de faire surgir cela de tes tripes.

    Je me demande souvent comment le corps peut s’exprimer lorsque nos désirs (pour des raisons multiples et variés: des croyances limitantes, des principes éducatifs faux, une morale qui ne nous correspond pas etc…) sont refoulés. Et cette forme de concernement n’en est-elle pas l’expression?

    Hier, en lisant Matthieu Ricard ,dans le chapitre « bouddhisme et psychanalyse » dans lequel il explique à son père, éminent philosophe français, les principes de la conscience chez les bouddhistes, il a dit quelque chose qui a résonné avec nos discussions. Chez les bouddhistes, il existe 5 aspects de la conscience. L’aspect de la conscience lié aux émotions négatives et positives qui résultent des associations mentales est appelé CONSCIENCE de BASE. N’est-ce pas une expérience reliée à cette conscience de base que tu as vécue, à quelque chose de très profond en toi qui devait s’exprimer par une expérience tellement forte qu’elle t’en fit perdre une partie de la réalité à un MOMENT DONNE(puisque tu n’avais plus conscience du danger que représentaient les voitures)?

    Si on prend ton expérience comme un grand rêve éveillé dans lequel des forces psychiques importantes s’exprimaient, on se dit évidemment qu’il n’y a pas folie, mais expression intérieure. Or, les policiers ne sont pas formés pour cela et ne s’y intéressent pas. La seule chose qui compte, c’est de faire respecter l’ordre.

    En t’écoutant Marc, j’ai toujours l’impression qu’à travers cette expérience, ton inconscient a voulu te faire passer un message, que tu as été relié à des forces qui te dépassaient et qu’il faut savoir interpréter et prendre le temps d’expliquer par la raison, même si cela prend du temps. C’est comme l’interprétation des rêves, souvent obscurs et qui nous en disent longs sur nous-mêmes, nos aspirations etc…

    J’ai été une fois encore très longue et espère n’avoir pas été complètement à côté. Même si tout ceci n’est qu’hypothèse. Peut-être y verras-tu des pistes d’exploration pour ne pas refouler une expérience qui t’a marqué psychiquement.

  51. Marc Said:

    Ton message est très riche, Sybilline.

    Finalement pour ce qui me concerne, je crois que tout peut se résumer très simplement :

    j’ai cru pouvoir prendre en charge toute l’Humanité (à travers chaque malade) (ma folie)
    je ne m’en suis pas montré capable (arrestation)
    donc j’ai trompé l’Humanité
    donc il faut que je paye (par la souffrance et la détresse de chaque crise qui me rattrape en me faisant agoniser)
    je ne sais par quel miracle je résiste
    mais je suis en sursis

    évidemment tout cela c’est du  » comme si  » cela n’a rien d’objectif pour personne !

    tes pistes bouddhistes et junguiennes sont très intéressantes

  52. Marc Said:

    résumé du résumé:
    j’ai trompé l’Humanité, il faut que je paye

  53. Sybilline Said:

    Ton message ressemble à un syllogisme et effectivement il met en avant une certaine logique, mais maîtrises-tu cette logique?

    N’est-il pas possible de tenter de prendre en charge une partie de l’humanité à petite échelle certes, mais qui te permettrait finalement de te détacher de cette expérience irréalisable pour tout le monde (et surtout de la souffrance qu’elle inspire)? Ce côté hyperbolique, cette volonté héroïque de braver le mal ressemble beaucoup à l’épopée. C’est assez beau comme ambition. Tu sembles à la fois la maîtriser et ne pas la maitriser. Est-ce quelque chose qui vient du corps ou de l’esprit ou des deux?

    Je pense que nos élans ne sont pas forcément objectifs, ils sont le résultat de tout un tas de causes que nous ne maîtrisons pas consciemment mais qui sont bel et bien là. Et ce pour tout le monde. Je pense juste que dans ton cas l’énergie était tellement forte qu’elle t’en a fait oublier la réalité et la dangerosité du monde environnant. Personne n’y a rien compris car les gens se référaient à une norme.

  54. Alain Said:

    J’ai toujours pensé, peut être à tort, qu’il y avait, enfoui en nous, les grands mythes de l’humanité, qui ressurgissent lors des crises psychotiques ou mystiques. Comme s’il existait une sorte de mémoire contenant ces histoires, il me semble que c’est l’intuition de Jung. Je ne sais pas si un jour l’étude du cerveau pourra mettre à jour ce phénomène de mémoire collective, il me semble que ce n’est pas un simple phénomène culturel mais que c’est inscrit dans notre cerveau, comme les instincts qui sont innés.

  55. Marc Said:

    Comme l’inconscient collectif ? Ou comme l’ontogenèse qui résume la phylogenèse ?

    Un petit rajout aux messages de ce matin (je vais finir par lasser en parlant toujours de moi !)
    l’Humanité n’a pas besoin qu’on s’occupe d’elle, elle a déjà donné : elle a eu assez du Christ qui est venu la sauver une fois pour toutes et je suis content de ne pas avoir été assez fou pour prétendre incarner son retour.

    Mais j’ai assez parlé de moi, parlez de vous !

  56. Marc Said:

    excusez, je sévis encore un peu :
    on peut entendre une interview d’Henri Grivois sur une radio suisse:
    http://www.rts.ch/la-1ere/programme/
    l’invité de 12 h 30 du mardi 19 juin 2012 (5 mn 38 sec)

    et des interviews papier :
    http://www.sudouest.fr/2012/05/06/
    http://www.letemps.ch/Page/Uuid/
    http://www.migrosmagazine.ch/societe/entretien/article/
    (le patient qui lui a suggéré le titre (parmi d’autres que j’aurais préféré) c’est moi !)

    merci de votre attention

  57. Marc Said:

    Ces liens ne donnent rien !
    pour la radio essayer sur une seule ligne bien sûr :
    http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/l-invite-du-12h30/
    4059448-henri-grivois-l-homme-qui-fait-parler-les-fous.
    html

  58. Marc Said:

    ça marche en cliquant sur mardi 19 juin 2012 !

  59. Sybilline Said:

    « J’ai toujours pensé, peut être à tort, qu’il y avait, enfoui en nous, les grands mythes de l’humanité, qui ressurgissent lors des crises psychotiques ou mystiques. Comme s’il existait une sorte de mémoire contenant ces histoires, il me semble que c’est l’intuition de Jung. » Je trouve ton analyse très fine et très juste et suis contente que tu sentes cela en toi. C’est probablement pour cette raison que les mythes touchent tout le monde depuis la nuit des temps, c’est qu’ils parlent à notre âme. L’intuition devance souvent les découvertes scientifiques et il est important de savoir la suivre.En attendant, il faut bien chercher des pistes avant que la science propose des thérapies véritablement satisfaisantes. Il faudrait inscrire cette phrase (la tienne Alain) au rang des citations à retenir, je l’aime beaucoup!

    Marc, merci pour le lien. J’ai été écoutée l’émission très intéressante. J’ai aimé la comparaison avec Rousseau. Selon Henri Grivois, ce dernier souffrait d’une psychose naissante mais qui n’a jamais tourné au délire. C’est d’ailleurs de l’ouvrage de Jean Starobinski -critique littéraire- « La transparence et l’obstacle » (commentant l’oeuvre de Rousseau) qu’il tire le mot CONCERNEMENT. Henri Grivois reconnait aussi le côté mystérieux de la psychose.

    Il y a quelqu’un qui m’a laissé un sous- commentaire sur mon commentaire concernant l’ouvrage d’H.Grivois et qui m’a laissé des liens. Les voici (je n’ai pas été voir encore):

    http://www.ina.fr/economie-et-societe/vie-sociale/video/CPB79055406/des-comportements-anormaux.fr.html

  60. Sybilline Said:

    Le premier lien est incomplet. Il faut payer pour suivre la suite.

    Je vous conseille le 2ème lien: excellent dialogue avec Henri Grivois. Passionnant!

  61. Sybilline Said:

    Le 3ème lien est une redite: désolée! Donc, aller voir uniquement le second.

  62. Marc Said:

    excusez ce cafouillage
    pour ma part j’ai pu tout lire et écouter sans rien payer (mais les liens que j’ai renseignés ci-dessus doivent être incomplets ou erronés)
    en tapant  » grandeur de la folie  » sur google on peut retrouver certains éléments (en tapant  » Henri Grivois  » aussi)
    content que le dialogue t’ait plu, Sybilline
    je crois qu’on a épuisé le sujet sur ce livre et son auteur

  63. Sybilline Said:

    Je parlais des liens que j’ai mis. Le tien sur la radio a bien marché pour ma part.

  64. jac Said:

    Merci pour vos échanges humains .
    dans des études de psychopathologie je ne suis pas sure qu’il soit question de Henri Grivois , et pourtant c’est tellement incontournable. Je reviendrai sur votre site Marc .

  65. Lana Said:

    Marc a écrit des textes dans cette partie réservée au lecteurs du blog, mais ce n’est pas son site, désolée ;-)!

  66. jac Said:

    ok .
    Je cherchais des infos sur Henri Grivois et suis « tombée » sur les mots de Marc et je n’ai pas davantage fouillé le blog .
    C’est intense , ce qui s’y dit .
    c’est pourquoi je me suis inscrite, sans voyeurisme . parce que cela me parle .
    je vous souhaite, Lana un bel été
    Jacqueline

  67. tracy Said:

    Bonjour, vos échanges et témoignages sont intéressent et ce livre ma l’air passionnent, je regarde souvent les reportages « urgences » en 1987 et « les pièges de l’urgences » en 1980 (je vous mets les liens ci-dessous) c’est grâce à ses deux documents en 2014 que je fais des recherche sur Henri Grivois que deviens t-il? (grâce à sa je suis aussi tombé sur votre blog)
    et je suis tombé sur c’est trois liens radio:

    http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/l-invite-du-12h30/4059448-henri-grivois-l-homme-qui-fait-parler-les-fous.html

    http://www1.rfi.fr/radiofr/editions/072/edition_57_20070402.asp

    http://www.franceinfo.fr/sciences-sante/info-sciences/celui-qui-faisait-parler-les-fous-621071-2012-05-21

    Les pièges de L’urgences 1980

    http://www.canal-u.tv/video/cerimes/les_pieges_de_l_urgence.8381

    Urgences 1987 -playlist

    http://www.dailymotion.com/playlist/xvydy_zanonim_docs-raymond-depardon/1#video=x8hztz

    à bientôt

  68. Lana Said:

    J’ai vu le film de Depardon, qui est très bien. Je n’ai pas vu l’autre, et je n’ai pas la force de regarder ça pour le moment. Mais merci pour les liens!

  69. tracy Said:

    @Lana: De rien pour les liens

  70. Sybilline Said:

    J’ai beaucoup aimé l’article. Merci! Enfin, un psychiatre qui fait tout ce qu’il peut et qui fait avancer la science parce qu’il est audacieux.

  71. Anonyme Said:

    bonsoir Tracy

    un livre vient de sortir inspiré des travaux de Henri Grivois il pourrait vous intéresser voici le lien :

    http://www.thebookedition.com/psychiatrie-aveugle-et-miroir-du-fou-boutros-et-co-p-102100.html

    Vos travaux sur Henri Grivois m’intéressent de quoi s’agit-il ?
    j’en profite pour saluer Sybilline et Lana que je n’ai pas oubliées malgré mon silence

    bonne soirée,

    Marc

  72. Sybilline Said:

    Merci pour ton lien Marc. Cela fait plaisir d’avoir un petit message. J’espère que tu vas bien.
    Tes explications m’avaient vraiment permis d’aborder Henri Grivois de façon vivante. C’est un très grand psychiatre. Il a la Foi! Il faudrait que tous soient comme lui.

  73. Marc Said:

    Henri Grivois n’a pas abandonné ses idées sur la psychose naissante. Il se désole de ne pas avoir de successeur en France et se sent injustement incompris. Par contre, en Suisse certains psychiatres ont élaboré à partir de ses travaux ce qu’ils appellent un  » dialogue de crise  » à mettre en oeuvre auprès des jeunes qui rentrent en psychose, dialogue qui peut se faire par téléphone. J’essaierai de retrouver un lien à ce sujet. A bientôt. Je n’ai pas oublié Alain non plus.

  74. Alain Said:

    Bonsoir Marc, content de te lire. C’est vraiment bien dommage que Henri Grivois n’ait pas de successeur en France, on dirait un pays à la traine, pas d’imagination. Pour une fois que quelqu’un proposait une idée originale : « parler » aux malades. C’est si aberrant ?

  75. Marc Said:

    En 2007 il a écrit le livre :  » parler avec les fous  » le mot fou n’est pas péjoratif pour lui c’était un peu pour attirer des lecteurs. Il préconise de parler aux jeunes qui rentrent en psychose au lieu de les  » tasser  » par des médicaments en attendant quelques jours pour voir ce qu’il va se passer (en fait en attendant le délire)
    Bonsoir Alain (et Sybilline : oui ça va merci, mais je suis toujours susceptible d’avoir des troubles, je pourrais en parler)

  76. Lana Said:

    Je pensais à ça justement en regardant un épisode de perception:on donne un médoc sans parler, très bien, le patient n’ennuie plus personne, mais pour lui, une fois réveillé, qu’est-ce qui a changé? Rien, alors que des paroles auraient pu le faire. Je ne veux pas dite que les médicaments ne sont pas utiles, mais si on a une angoisse, c’est plus utile de travailler dessus, d’avoir des paroles de réconfort, d’avoir quelqu’un qui vous comprend, que de la faire disparaître momentanément.

  77. Lana Said:

    En fait, plus le temps passe, plus je me dis que les gens qui essayent vraiment de comprendre les psychotiques et y arrivent sont très rares. C’est pour ça que je crois aux pairs-aidants, ou au moins aux consultants. A nous, il nous semble logique de parler au malade plutôt que de le shooter sans un mot, ça tombe sous le sens tellement c’est évident, mais en psychiatrie apparemment c’est une exception de penser ça.

  78. Marc Said:

    Henri Grivois n’est pas totalement opposé aux médicaments , mais il préconise de ne pas en abuser : cela ne doit venir qu’en complément du dialogue avec celui ou celle qui souffre.

    Je crois que j’ai retrouvé le lien concernant le dialogue de crise élaboré par l’équipe suisse de Bertrand Graz à Lausanne. L’article peut paraître un peu long mais on peut ne lire que l’encadré : D d C : Dialogue de Crise.

    http://formation.hesav.ch/docs/dejeuners_psy/article-ast_ddc.pdf?sfvrsn=0

    En tout cas, personnellement, lors de mon entrée en psychose (il y a fort longtemps) j’aurais aimé être pris en charge selon la méthode de Henri Grivois et du Dialogue de
    crise de Bertrand Graz.

    Bonne journée.

  79. Sybilline Said:

    Quelle discussion passionnante! Tes interventions, Marc, nous manquaient. Toujours ouverte au dialogue en tout cas de mon côté…Je vais lire ton lien très bientôt, mais je ne peux le faire ce matin.

    Je crois que le rôle des pairs-aidants, Lana, est essentiel. En effet, je peux dire (je parle de ma propre expérience) que lorsque j’ai découvert la maladie de mon ami. Je n’en avais absolument pas pris la mesure au départ. Je me sentais complètement démunie. ça a commencé par des affirmations sur ce que j’étais qui étaient totalement erronées, je ne le reconnaissais plus, le miroir qu’il me renvoyait de moi n’était pas moi, plus moi. Le monde était apocalyptique et il l’est toujours parfois d’ailleurs. C’est venu subitement. Un éclat de voix et tout a démarré alors que l’amour était né en moi…Que faire? Partir lâchement ou tenter de se battre. Je n’ai pas la prétention de gagner la bataille.

    J’ai commencé à chercher sur internet des informations, car je n’avais aucun nom de maladie. Rien. Le silence…Par contre, je percevais son immense angoisse, une terrible injustice, une solitude dangereuse, le précipice…Je ne savais que faire…J’avais besoin de parler et le seul endroit où j’ai senti une véritable aide, c’est sur ton blog Lana. Rien ne remplace l’aide et les pistes que donne quelqu’un qui est passé par là. Les livres ne l’ont pas permis. Cela m’a donné quelques pistes sur l’état d’avancement des recherches, mais pas d’aider au quotidien. Comment se positionner? Que faire? Qu’Est-ce que l’autre ressent?

    Parfois, mon ami parlait, m’expliquait un peu. Parfois, il le faisait avec justesse, à d’autres moments, avec mépris, avec colère. Du coup, l’aide d’un tiers était essentiel avec toi, Lana, Alain, Marc et d’autres…

    On ne combat pas une telle maladie seule. Et quand je dis maladie, le mot est complexe…C’est plutôt la souffrance d’un monde qui déraille et qui prend corps chez les hypersensibles.

    Cela me paraît effectivement aberrant d’endormie la souffrance qui est un cri du corps qu’il faut savoir écouter. On n’accouche pas d’une idée, d’une angoisse en l’endormissant. On accouche d’une idée en l’aidant à sortir, en l’accompagnant, la maïeusthésie porte bien son nom et elle s’inspire des travaux d’Henri Grivois.

    Cet homme s’est battu et il l’a fait par amour pour ses patients, c’est autre chose que de le faire pour augmenter ses fins de mois ou pour le prestige…

  80. Lana Said:

    Je pense que beaucoup font leur travail en croyant bien faire, pas juste pour l’argent ou le prestige, mais en passant à côté de ce qu’est la psychose. On nous maltraite avec bonne conscience, et c’est ça qui me rend dingue.

  81. Marc Said:

    Henri Grivois s’est consacré aux tout premiers instants de la psychose ; aux urgences psychiatriques de l’Hôtel-Dieu à Paris il était idéalement placé pour cela. Il voulait empêcher ses jeunes patients de basculer dans le délire et la chronicité ; il ne prétend pas y avoir toujours réussi. Il employait les termes de  » centralité – concernement  » pour décrire ce que vivaient ses patients en début de psychose. Je suis passé par là mais je n’ai pas rencontré, à l’époque, un Henri Grivois, ce qui fait que de nombreuses années après je suis encore susceptible d’avoir des troubles (fort heureusement courts, passagers et résolutifs)
    Oui, Sybilline pour moi aussi le Monde peut dérailler dans le sens où les Terriens semblent plier bagages par ma faute mais c’est un ressenti passager qui ne laisse aucune trace.

    Bonne soirée.

  82. Sybilline Said:

    Lana,

    A ton avis, qu’Est-ce qui manque à ces psychiatres qui croient bien faire leur travail? Sont-ils véritablement bienveillants?

    Marc,

    Je crois que l’essentiel est d’être écouté finalement, ce que savait faire Henri Grivois. C’est l’idée aussi qu’on traite la douleur « en rééducation » par la parole, pas juste en donnant des médicaments (les béquilles). On apprend à mieux gérer son corps, son esprit grâce à un entraînement, une évacuation de la douleur pour mieux la maîtriser et en comprendre les fondements.

    Au fond, cela demander bien plus d’efforts d’essayer d’écouter l’être vivant qui par nature ne répond pas à des lois mathématiques que de donner des médicaments. Dans le premier cas, on est soumis à l’impermanence des idées et des êtres avec lesquels il faut s’adapter tout le temps. Dans le second cas (médicaments), il suffit d’appliquer une recette de cuisine. On prend moins de risque pour soi dans le second cas…

  83. Marc Said:

    Non seulement Henri Grivois écoutait ses patients lors de leur premier épisode psychotique mais il leur parlait aussi et c’est ainsi que l’équipe suisse de Bertrand Graz a synthétisé ses paroles en élaborant un  » Dialogue de Crise  » (D d C) (voir le lien ci-dessus)
    Tout cela concerne surtout la période cruciale de l’entrée en psychose (où, pour Henri Grivois, une grande partie de l’avenir du jeune psychotique se joue)

    Bonne journée.

  84. tracy Said:

    Bonjour à tous

    je dois remercier Marc pour le lien du livre sur les travaux d’Henri Grivois, et c’est avec plaisir que j’ai partager tout c’est liens que j’ai trouvé par hasards, je vous poste trois autres liens:

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://carl-rogers.fr/Grivois.pdf

    http://www.carnetsnord.fr/colloques/cerisy-2007/pdf/cerisy2007_3_grivois.pdf

    http://www.antenna.ch/documents/med_article_grivois_sante_mentale.pdf

    Je vais essayer de réponse à la question que Marc ma poser en espèrent répondre bien: « Vos travaux sur Henri Grivois m’intéressent de quoi s’agit-il ? »

    Vos commentaires sont toujours intéressement à lire, c’est vrai que j’ai toujours était intrigué et passionné par la psychiatrie…etc
    grâce à Henri Grivois je m’intéresse maintenant à la psychose, comme je le disais dans mon premier commentaire j’aurais souhaiter savoir que deviens aujourd’hui Henri Grivois?

    à bientôt !

    Tracy

  85. Marc Said:

    Bonjour Tracy,

    Je ne trahirai aucun secret en disant qu’Henri Grivois est retraité (la 4ème de couverture de son dernier livre  » Grandeur de la folie  » indique qu’il est né en 1933)
    Selon ses propres mots il n’est pas décidé à capituler à propos de ses idées concernant la psychose naissante malgré l’indifférence du milieu universitaire (qu’il ne caresse pas dans le sens du poil, il est vrai) Il aimerait qu’au minimum, les services d’urgences connaissent sa méthode.

    Par ailleurs il est très pris par certaines occupations familiales.

    J’espère que vos recherches contribueront à mieux faire connaître les idées de ce psychiatre sur la prise en charge du premier épisode psychotique et sa théorie de la psychose qui en découle.

    Bonne continuation et à bientôt de vos nouvelles.
    Marc.

  86. tracy Said:

    Bonjour Marc

    Merci beaucoup de votre réponses qui m’aide énormément!

    je vous souhaite aussi bonne continuation pour votre site qui est très sympathique.

    Tracy

  87. Marc Said:

    Ce n’est pas mon site, Tracy, mais celui de Lana grâce à qui nous pouvons nous exprimer en toute liberté et diversité.
    Je rajouterai que Henri Grivois ne cherche pas à être connu pour lui-même mais ce sont ses idées qu’il aimerait voir être connues.
    Je suis certain qu’il a raison, car mon premier épisode psychotique mal pris en charge essaie encore très longtemps après de venir se rejouer en moi. Je suis persuadé que si à l’époque j’avais connu Henri Grivois cela ne serait pas le cas.
    Bien à vous.

  88. tracy Said:

    à mince ! faut m’excusé si je me suis trompé !

    Bien à vous également

  89. Marc Said:

    Bonjour Tracy,

    J’aurais bien aimé en savoir un tout petit peu plus au sujet de vos recherches sur Henri Grivois, mais je respecte votre choix de rester silencieux là dessus.
    Cela ne m’empêchera pas d’avancer tranquillement, satisfait d’avoir résisté tant de fois à la psychose et aux souffrances qu’elle génère.

    Bonne journée.

  90. tracy Said:

    Bonjour Marc

    Pour ma recherche sur Henri Grivois, au début en voyant le document « Urgences » qui date de 1987 dans ce document je me suis intéressé à ce psychiatre qui parlait à trois patients et je me suis dit « mais que deviens t-il ? » (dont vous avez répondu à ma question je vous remercie encore) donc j’ai fais de nombreuse recherche et je suis tombé sur des audio et des articles qui date entre 2007 et 2012. je suis tombé aussi sur ce site qui est génial ! avec votre magnifique témoignage Marc! au début en tombant sur ce super site je ne savais pas comment engager la conversation, et je me suis dit pourquoi pas partager les liens que j’ai récupéré avec eux !

    voila, j’espère avoir répondu à votre question

    bonne journée à vous.

  91. Marc Said:

    Merci de l’appréciation flatteuse que vous portez sur mon témoignage, Tracy.
    Je n’ai pas encore exploré tous les liens que vous avez mentionnés dans les messages précédents, mais je compte bien le faire ; dans certains intitulés j’ai reconnu des articles que j’ai lus.

    Personnellement j’ai découvert Henri Grivois au dernier trimestre de 1991 à l’occasion de son premier livre grand public :  » Naître à la folie  » où il développait déjà pas mal de ses idées essentielles. Puis j’avais écouté des séries d’émissions pour la radio (France Culture et France Inter) je ne sais si ces enregistrements audio sont actuellement disponibles sur internet ; le livre :  » Urgence folie  » paru en 1993 en est leur retranscription papier.

    J’espère que vos recherches sur Henri Grivois vous seront profitables. Peut-être pourriez-vous le contacter en vous adressant à l’éditeur de son dernier livre : Robert Laffont à Paris.

    Bien cordialement.

  92. tracy Said:

    Bonjour Marc

    De rien, désolé de répondre un peu en retard !
    j’ai regarder pour « France Culture » mal heureusement le lien est supprimé mais il y a toujours cette page disponible:

    http://www.franceculture.fr/oeuvre-naitre-a-la-folie-de-henri-grivois.html

    pour France Inter je n’ai eu aucun résultats, par conte j’ai approfondie mes recherche et je suis tombé sur cette c’est deux page une adresse qui serais peut être l’ancien cabinet D’Henri Grivois.

    http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=PPSY_432_0146

    https://plus.google.com/106154085667221248287/about?gl=fr&hl=fr

    à bientôt

    Tracy

  93. Marc Said:

    Bonjour Tracy,

    Je pense que Henri Grivois ne m’en voudrait pas de vous indiquer que l’adresse que vous avez trouvée est son adresse personnelle actuelle d’autant plus qu’elle est clairement présente dans l’annuaire téléphonique électronique.
    Je suppose que vous n’avez pas manqué d’inscrire son nom ou le titre de certains de ses livres dans Google. A moment donné il y avait dans ce moteur de recherche des interviews vidéo d’Henri Grivois, je n’ai pas vérifié si elles y étaient encore
    Je vous souhaite d’arriver à compléter au maximum vos recherches au sujet de cet éminent psychiatre qui mérite d’être mieux connu. Je sais que dans la médiathèque de ma ville plusieurs de ses ouvrages sont disponibles à la lecture.

    Bien à vous.
    Marc.

  94. Marc Said:

    Bonsoir Tracy

    Vous m’avez dit que vous aviez découvert Henri Grivois par le documentaire  » Urgences  » de Raymond Depardon, j’ai donc visionné grâce à vos liens ce film de 1987 que je croyais avoir déjà vu, ce qui n’est pas le cas.
    A cette époque H G n’avait pas encore reconsidéré la prise en charge des psychotiques naissants et d’ailleurs de tels patients n’apparaissent pas dans le film (qui par ailleurs est intéressant (on est loin de du style de la célèbre série télévisée diffusée quelques années plus tard))
    Mais le premier livre grand public de H G :  » Naître à la folie  » n’était pas loin puisque il a été publié quatre ans plus tard en 1991.
    Ce que je veux dire c’est que le film n’est pas représentatif de la méthode de prise en charge du premier épisode psychotique élaborée par Henri Grivois et que personnellement je considère comme une avancée médicale importante. Mais dans certains de vos liens H G s’exprime clairement à ce sujet.
    Peut-être que certaines de vos activités vous permettent de rencontrer des situations au cours desquelles la méthode de H G peut être mise en oeuvre et que donc vous pourriez évaluer sa pertinence ?

    Bien à vous.
    Marc.

  95. Tracy Said:

    Bonjour Marc

    C’est vrai vous avez raison que dans le document urgence, ce n’est pas représentative et dans d’autres liens si, quand je me suis intéressé pour la premier fois à Henri Grivois je n’était pas au courent qu’il pratiqué tout ce qu’il concerné la psychose je les apprise plus tard grâce à mes recherche, car je regarder en boucle ce document « urgence »
    Pour mes activité, je suis pas psychologue, ni psychiatre, seulement une personne normal qui s’intéresse à la médecine, j’admire les personnes qui font les métier qui touche la médecine, surtout la méthode de Henri Grivois qui ma étonné, et j’aime lire aussi les témoignages qui sont intéressent. j’espère avoir répondu à votre question

    à bientôt

    Tracy

  96. Marc Said:

    Oui Tracy, je vous remercie de votre réponse.
    Je suis content qu’on s’intéresse comme vous à Henri Grivois et à sa méthode de prise en charge de la psychose naissante. Vous avez d’autant plus de mérite que les professionnels de la psychiatrie, concernés au plus près par ce sujet, ont du mal à sortir des sentiers battus et à se remettre en cause. N’hésitez pas à leur faire découvrir H G si vous en avez la possibilité ainsi qu’à toutes les personnes susceptibles d’être intéressées.

    Bien à vous.

    Marc.

  97. Tracy Said:

    Bonsoir Marc

    Merci également de votre réponses, surtout que je suis quelqu’un de très jeune je n’ai seulement que 21 ans, et enfin j’ai pu lire un extrait de ce livre « La grandeur de la folie » sur google livres (je vais essayer de me le procurée pour le lire en entier), votre témoignage est vraiment incroyable! oui je n’hésiterais pas à parler de Henri Grivois et de sa méthode autour de moi. Je suis aussi revenue pour poster encore 2-3 liens concernant Henri Grivois:

    en 2010: http://www.ecole-alsacienne.org/spip/Rencontre-avec-Henri-Grivois.html

    23 janvier 2014: http://www.ac-paris.fr/serail/jcms/s2_723798/conferences

    http://www.ethnopsychiatrie.net/actu/resum1.htm

    à bientôt

  98. Marc Said:

    Bonsoir Tracy,

    Merci pour vos liens, je lirai bientôt les textes auxquels ils renvoient même si je connais bien les écrits d’Henri Grivois (il se peut que je découvre quelque chose dont je ne m’étais pas encore aperçu)
    Oui vous êtes très jeune vous avez donc toute la vie devant vous pour, entre autres choses, faire connaître l’oeuvre d’Henri Grivois.
    Mon témoignage a mis longtemps à se formuler après l’épisode psychotique initial. Vous le trouvez incroyable et si moi-même je devais le trouver incroyable ce serait dans le sens où je me demande comment on peut revenir à la réalité ordinaire après chaque crise de profonde irréalité et ceci sans troubles résiduels : j’en suis le premier étonné et je savoure continuellement cet immense soulagement d’avoir chaque fois surmonté mes crises. J’en suis presque gêné par rapport à tous ceux qui souffrent en permanence.
    Bonsoir
    Au plaisir de vous lire.

  99. Marc Said:

    A Tracy,

    Dans l’article de Henri Grivois paru sur le site de l’Ecole Alsacienne (2010) dont vous avez mis le lien ci-dessus je ferais ressortir la phrase suivante (dans le paragraphe  » Concernement « ) :

    En d’autres termes on dira que pour le patient un lien existe désormais entre lui et tous les êtres humains sans exception

    Je peux témoigner que j’ai vécu ça (et je ne suis pas le seul) lors du premier épisode puis lors des rechutes et je suis susceptible de vivre encore cela.

    Bien à vous.

    « 

  100. Tracy Said:

    Bonjour Marc

    faut m’excusé de répondre aussi tard je viens de voir votre message et je vous remercie pour ce résumé ! si je trouve d’autres liens sur Henri Grivois je le posterais immédiatement.

    bien à vous

  101. Marc Said:

    Merci, Tracy. Henri Grivois a grandement besoin d’être soutenu. Il se sent isolé dans son concept de prise en charge de la psychose débutante (sauf en Suisse et au Canada) D’après ma propre expérience, je suis sûr que sa méthode est la bonne.

    Bien cordialement

  102. Sibylline Said:

    Si je puis me permettre, je trouve que la Suisse et le Canada sont plus en avance que la France sur les soins en psychiatrie. Il n’y a pas de tabous chez eux, ils agissent! Alain a rédigé un article sur notre blog concernant Soteria en Suisse qui en est la preuve…un mode de soin beaucoup moins dur que nos hôpitaux.

  103. Marc Said:

    S’inspirant des travaux de Henri Grivois, les suisses ont mis au point un « dialogue de crise » vraiment formidable à destination des personnes en épisode psychotiques (en « centralité-concernement » selon les termes de H G) Ce dialogue peut avoir lieu par téléphone avec des infirmiers spécialement formés et ça marche.
    Bonsoir

  104. Sibylline Said:

    Je ne le savais pas, c’est intéressant et cela montre bien qu’ils sont ouverts.

    Merci.

  105. Marc Said:

    Bonjour Sybilline,

    Je vais essayer de te mettre le lien au sujet du dialogue de crise (D d C), l’article est un peu long mais on peut se contenter d’un encadré qui y figure :
    voyons si le copier-coller marche :

    http://formation.hesav.ch/docs/dejeuners_psy/article-ast_ddc.pdf?sfvrsn=0

    Bien à toi.

  106. Tracy Said:

    Bonjour à tous

    Cela faisais un moment que je n’était pas venu au moins
    vous dire un bonjour et prendre de vos nouvelles.
    Je continue à approfondir mes recherche sur H.Grivois
    pour le moment je retrouve toujours les même sujets que j’ai poster ici, et merci à Sibylline pour le lien poster.

    à bientôt

  107. Marc Said:

    Bonjour Tracy,

    N’hésitez pas à nous faire savoir ce que vous découvrez à l’occasion de vos recherches approfondies sur Henri Grivois.
    J’espère que vous allez bien ainsi que tous les lecteurs et commentateurs du blog de Lana.
    Bien à vous.

  108. Sibylline Said:

    Cela me manquait de ne plus avoir de vos nouvelles. Je fais donc un petit passage ici.
    Oui, vos recherches sur Henri Grivois, Tracy, nous intéressent.
    Ma grande-tante a à nouveau été hospitalisée à l’hôpital psychiatrique. Je l’ai appris ce matin et l’ai appelée dans la foulée.Elle était très faible quand je l’ai eue au téléphone. C’est dur, quand on est fragile, de lutter contre les difficultés de la vie. Ce serait tellement mieux s’il existait des structures plus humaines, avec des activités à l’intérieur des hôpitaux, des gens venant de l’extérieur. Elle reste dans sa chambre toute la journée et va faire un tour parfois dans le parc. Elle n’a pas créé de liens avec les autres patients…Comment retrouver de la force dans ces conditions?

    Souvent, la dépression vient d’épreuves affectives terribles et on cherche à soigner uniquement par des médicaments (ou des électrochocs), alors que la chaleur humaine est un pilier qu’on oublie…

    Très bonne journée à vous tous.

  109. Marc Said:

    On apprend aux soignants à rester neutre, à ne pas basculer avec le malade : surtout que pas une tête dépasse, on leur dit que toute initiative originale est vouée à l’échec ; il ne faut pas se faire avoir par le malade.

    Mais Lana est plus apte à en parler que moi ; ma dernière hospitalisation c’était il y a 18 ans, cela a peut-être changé ?

    J’espère, Sybilline, que ta grand-tante va aller mieux et qu’elle trouvera réconfort et compassion. Sache que je comprends bien tes préoccupations.

  110. Sibylline Said:

    Je ne comprends pas comment on peut espérer soigner les gens avec autant de froideur…C’est un non-sens.

    Je viens de terminer un très bel ouvrage de Delphine de Vigan sur l’anorexie « Jours sans faim » dans lequel elle parle d’un docteur qui lui a sauvé la vie. Il était chaleureux, aimant et c’est cela qui l’a aidé. On ne soutient pas quelqu’un avec de l’indifférence et en cherchant à se protéger, mais en s’engageant affectivement.

    Merci Marc pour tes encouragements. J’espère que ma grand-tante va s’en sortir. Lutter dans ces conditions, c’est vraiment difficile! Les malades devraient être des surhommes…

  111. Tracy Said:

    Bonjour Sibylline, désolé pour ma réponse tardive, je viens de lire votre message à propos de votre grande-tante, je suis vraiment désolé pour elle, sachez que vous avez mon soutien.

    et je passe le bonjour à Marc également

    à bientôt

    Tracy

  112. Marc Said:

    Merci de votre bonjour, Tracy.

    J’ai eu récemment l’occasion d’évoquer avec Henri Grivois mon premier épisode psychotique. A propos de mon sentiment d’Humanité qui se renouvelait au rythme de mes pas dans les rues de Paris il m’a dit que cela pouvait s’inscrire dans son concept de « réciprocité » et de « simultanéité ». Dès que possible je vais essayer de relire l’oeuvre d’H G à la lumière de ces deux notions. Si vous avez des idées à ce sujet n’hésitez pas à nous en faire part. Il m’a aussi annoncé qu’il avait des projets d’écriture.

    A bientôt, j’espère.

    Marc.

  113. Tracy Said:

    Bonjour Marc

    Merci beaucoup pour ses nouvelles récente de H.Grivois
    c’est une bonne nouvelles pour ses projets d’écriture, car sur internet c’est vrai que je retrouve toujours les même articles.

    La! personnellement je n’ai pas d’idées à ce sujets mais si cela me viens à l’esprit je vous préviendrez.

    Je partage trois liens que j’ai trouver hier.

    Article mars 2011: https://www.yumpu.com/fr/document/view/17297807/episode-psychotique-aigu-une-nouvelle-methode-dentretien-pour-

    Lien 2: http://psychologies.foxoo.com/video,henri-grivois,nx1205101029216402.html

    Ina H.Grivois 1974 [extrait de 6 minute] (on le vois dans l’extrait au début de l’émission: http://www.ina.fr/video/CAF02003010/plein-cadre-emission-du-22-novembre-1974-video.html

    A bientôt et bien à vous.

  114. Marc Said:

    Bonjour Tracy,

    Je connaissais les deux premiers liens, j’achèterai probablement le troisième à l’Ina.
    Le sujet de la psychose naissante n’est pas extensible à l’infini ; je ne dis pas qu’Henri Grivois en a fait complètement le tour car la question est énorme mais il a bien avancé. Reste à mettre largement en pratique sa méthode. Je ne sais si votre parcours futur pourra y contribuer, j’espère que oui et je l’espère notamment pour le bien des patients qui souffrent aux urgences psychiatriques.

    Bien cordialement.

  115. Joan Said:

    A reblogué ceci sur La folie, mode d'emploiet a ajouté:
    Merci Lana!

  116. […]    blogschizo […]


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