« Une folle en liberté », Beate Grimsrud, Actes Sud

Présentation de l’éditeur

« Il y a toujours de la raison derrière la confusion, il suffit d’écouter…  » explique ici Eli, dans son espoir de prendre le dessus sur son désordre mental. Depuis son enfance, en effet, quatre garçons ont investi son cerveau et, de leurs voix singulières, lui dictent son comportement, l’apaisent autant qu’ils l’égarent, l’escortant dans les situations difficiles, l’accompagnant dans ses nombreux internements psychiatriques. Dans un ultime effort, entame un travail thérapeutique de longue haleine ponctué de rechutes, dont
l’issue reste incertaine… Avec une profonde générosité et un humour tendre, Beate Grimsrud dresse un tableau pénétrant de
la psychose et  l’enfer de la schizophrénie au quotidien. » Une folle en liberté » constitue ainsi une opportunité unique de
sonder un esprit dérangé et offre un aperçu saisissant des mécanismes qui peu-vent faire basculer quelqu’un dans la folie.

 Une folle en liberté

Biographie de l’auteur

Née en 1964 en Norvège, Beate Grimsrud, boxeuse et ancienne footballeuse professionnelle, écrit de la prose, des pièces de théâtre et des scénarios. Son roman « Esquiver la hache » (1998, inédit en français) a été récompensé par le prix de la Radio suédoise et « Une folle en liberté » a reçu le prix des Critiques lors de sa sortie en Norvège.
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53 commentaires »

  1. Sybilline Said:

    Chère Lana,
    Merci pour ce conseil. Je viens de commander l’ouvrage, car j’ai besoin d’approfondir le sujet des hallucinations et des voix pour comprendre un peu ce qui peut se passer de l’intérieur. J’ai trouvé en plus le livre d’occasion, car ce n’est pas donné sinon.
    Je vous dirai ce que j’en ai pensé dès que je l’aurai commencé.

  2. Alain Said:

    Pour les voix, Sybilline, il faut imaginer que tu entends réellement une voix forte souvent injurieuse et que ce n’est pas de l’imagination (c’est une partie du cerveau qui l’émet). C’est tellement impressionnant au début que tu l’attribues à un être supérieur ou à une divinté qui te parle et à qui tu dois obéir car elle contrôle ton être. Il m’est arrivé de croire que c’était Dieu qui me parlait, j’ai eu du mal à me défaire de cette idée et je pense que ceux qu’on a appelé les grands mystiques souffraient peut être de ce genre d’hallucinations.

  3. Sybilline Said:

    Je sais que Nosferatu souffrait énormément lorsqu’il a eu des visions sur l’avenir (mais les considérait-on comme des hallucinations?). C’est en réalité incroyable pour ceux qui ne le vivent pas. Mais ce que je trouve étonnant, c’est que ces voix soient toujours négatives. Dans le cas des grands mystiques, j’imagine qu’elles étaient positives. Il y a quelque chose de très mystérieux dans ce phénomène.

    Je me demandais aussi si ces voix avaient un sexe: ont-elles une intonation féminine ou masculine? Penses-tu qu’elles sont des projections de ton propre cerveau ou as-tu le sentiment qu’elles viennent de quelqu’un d’autre?

    Par ailleurs, tu m’expliquais au cours d’une autre conversation qu’elles étaient négatives, mais alors pourquoi les attribuer à Dieu? N’est-ce pas alors au Diable qu’on peut penser (force négative supérieure)?

    Mais si ce sont des voix, pourquoi leur obéir? Ne peux-tu pas leur parler et les chasser en leur disant que tu ne les veux pas en toi? Je me dis que lorsqu’on est sous influence, on peut peut-être décider de dire non…Un peu comme quelqu’un qui t’enjoint de faire quelque chose dans la vie et que tu lui dis qu’il peut toujours attendre…

    Mes questions te paraîtront peut-être un peu à côté de la plaque, mais c’est vrai que j’aimerais essayer de comprendre…

  4. Alain Said:

    Ces voix viennent d’une partie du cerveau que tu ne controles pas, elles ont leur propre autonomie, elles sont indépendantes de tes pensées et surviennent à des moments inprédictibles. Tu ne peux pas engager de dialogue avec elle, il n’y a pas « d’interlocuteur » intelligent, ce sont des phrases courtes, insultantes, affirmatives ou grandioses. Tu les attribues à une puissance divine parce qu’elles semblent venir de « haut » et que tu ne peux pas les contredire. Elles influent sur ta pensée et s’imposent comme des vérités absolues.

    J’avais entendu une voix qui me disait, alors que j’avais fait une rechute, qu’une surprise m’attendait chez moi, à mon retour. J’y croyais vraiment et j’ai gagné au loto (pas une somme extraordinaire mais quand même). Je leur ai longtemps attribué un pouvoir magique malgré moi.

    Je m’en suis débarassé depuis longtemps. Parfois, au moment de chercher le sommeil, il m’arrive d’en entendre une, mais en me « réveillant », j’arrive à la faire taire. C’est très mystérieux.

  5. Sybilline Said:

    Alain,

    Ton histoire de loto est assez incroyable…Cette voix-là était donc positive puisqu’elle t’annonçait une bonne nouvelle. Combien as-tu gagné au loto sans indiscrétion?

    Pour tout te dire, j’ai des croyances particulières qui me sont propres et que je ne les défends pas comme des vérités, mais comme ma vérité. Je crois aux esprits. Je ne suis pas la seule, puisque dans « Le livre tibétain de la vie et de la mort », l’auteur, un maître spirituel reconnu au Tibet, traduit dans de nombreuses langues, le dalaï Lama lui-même croient à la réincarnation, à la force spirituelle. Allan Kardec, admiré au Brésil et vénéré, croyait aussi à la réincarnation, puisqu’il pensait lui-même être la réincarnation d’un druide. C’est lui le chef de file du spiritisme. Il a écrit « Le Livre des esprits » (que j’ai lu en entier avec passion) dans lequel il explique le fonctionnement des esprits et leur relation avec les vivants. Il dit qu’il existe des esprits élevés et d’autres d’influences néfastes qui donnent des ordres à certaines personnes et peuvent les conduire à faire des choses qui dépassent leur volonté (ça rejoint ce que tu expliques concernant ces voix). Je n’ai plus toute l’explication en tête, mais en relisant certains passages, je pourrai être plus précise.

    Pour ceux qui veulent feuilleter le livre d’Allan Kardec, il est disponible en ligne:
    http://spirite.free.fr/ouvrages/le.htm

    Sur la vie d’Allan Kardec (pédagogue qui donna des cours de science: physique, chimie notamment), voici le lien sur wikipedia
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Allan_Kardec

    Voici une phrase célèbre de lui:
    « L’homme n’est pas seulement composé de matière, il y a en lui un principe pensant relié au corps physique qu’il quitte, comme on quitte un vêtement usagé, lorsque son incarnation présente est achevée. Une fois désincarnés, les morts peuvent communiquer avec les vivants, soit directement, soit par l’intermédiaire de médiums de manière visible ou invisible » (Le livre des Esprits)

    Il a été inhumé au Père Lachaise et sa tombe est très fleurie d’après ce qu’on dit…

    Je t’avoue qu’étant donné ma croyance, je me suis toujours demandée si les voix entendues par ceux qui souffrent de schizophrénie n’étaient pas des esprits. Cela signifierait donc que les schizophrènes ne sont pas « fous » comme les gens rationnels pourraient le dire, mais simplement sensibles à certains esprits qui communiqueraient avec eux.

    Je pense souvent, en comparaison, aux ultrasons. Les chiens, par exemple, les perçoivent, tandis que nous les humains ne les entendons pas (je crois que quelques rares êtres humains les perçoivent). On sait aujourd’hui que les ultrasons existent et pourtant les êtres humains n’y sont pas sensibles…Avant que les techniques puissent prouver leur existence, les gens pouvaient donc croire que cela n’existait pas.

    J’imagine que tu ne crois pas du tout aux esprits, mais en tout cas ces phénomènes hallucinatoires sont très étranges et inexplicables. Je constate en tout cas que ces voix peuvent êtres tout de même positives (tu parles de celle qui t’annonçait une surprise), mais globalement négatives puisque certaines sont insultantes et autoritaristes.

    Dans le livre conseillé par Lana, la personne qui explique son expérience semble avoir donné un genre masculin aux voix qu’elle entend. Elle parle de « 4 garçons qui ont investi son cerveau »…Etonnant…Les voix sont donc sexuées.

    Merci en tout cas pour le récit de tes expériences.

  6. Sybilline Said:

    Bonjour à tous,

    J’ai trouvé un très bel article sur ce livre dans Télérama (c’est un roman autobiographique). Voici ce qu’en dit le magazine:

    « La folie fait souvent bon ménage avec la littérature. Dans les cervelles affolées naît une langue créative, à vif, piquée d’essentiel, que l’écriture peut capturer et triturer à des fins thérapeutiques. Ce récit autobiographique n’échappe pas à la règle. La « folle en liberté » du titre est schizophrène. Elle s’appelle Eli, mais à l’intérieur de sa tête parlent quatre autres personnes, Emil, Erik, Eugen et Espen, qui lui ont volé son initiale, son sexe et son libre arbitre. Sans doute ont-elles pénétré ses pensées pour compenser l’insoutenable silence qui l’entoure : « Le monde est plein de gens, mais personne à qui je puisse parler. On vit dans le même air, mais on est tout seul dans son corps. Comme un ballon. L’air à l’extérieur, et l’air à l’intérieur de la fine membrane qui peut se rompre. Il faut juste éviter en permanence l’aiguille qui menace. Qui veut qu’un jour ça fasse pof. »

    Le « pof » a lieu dans une série d’épisodes que la romancière raconte avec un cru désespoir. Pendant son enfance, quand elle quitte son corps et flotte au-dessus du spectacle de sa classe, où la maîtresse l’a obligée à jouer la princesse alors qu’elle rêvait d’être un chenapan à casquette. Pendant son adolescence, quand elle se défonce à coups de drogues dures. Pendant sa jeunesse, sanglée dans les lits des hôpitaux psychiatriques, abrutie par les médicaments. ­Pendant les permissions de séjour chez elle, où son psy vient chasser à domicile ses envies de suicide.

    « Personne ne sait que je suis ici. Même pas moi. Je ne pèse rien en mon for intérieur. » Pour se réincarner, quand tout concourt à ce qu’elle se perde de vue, Eli écrit. Femme de papier, voilà une identité de secours infinie. Courts et ravageurs comme des électrochocs, les chapitres jaillissent de la plume urgente de Beate Grimsrud, qui parle de ce qu’elle a connu dans sa chair et dans ses neurones. Au-delà du témoignage psychiatrique, à lui seul puissant, son livre se distingue par son rapport fusionnel avec la littérature. Une folle en liberté est un hymne au métier d’écrivain. Les voix qui grondent à l’intérieur de la malade finissent par devenir des personnages de roman. La schizophrénie apparaît alors comme un conte qui gouverne la tête, la martyrise, l’apaise. Le parti pris a visiblement sauvé la romancière, dont le soulagement palpable fait le prix de ce livre saisissant. »

    Le 26/05/2012 – Mise à jour le 22/05/2012 à 10h10
    Marine Landrot – Telerama n° 3254

  7. Sybilline Said:

    Le livre vient d’arriver chez moi, je l’ai commencé. C’est très bien écrit, émouvant, déchirant par endroits lorsque l’auteur parvient à créer des échos entre la maladie et son enfance. Construit. Touchant.

    Merci Lana pour ce conseil.

  8. Lana Said:

    De rien!

  9. Alain Said:

    Bonsoir Sybilline, j’ai lu avec intérêt ton commentaire où tu dis : « Pour tout te dire, j’ai des croyances particulières qui me sont propres et que je ne les défends pas comme des vérités, mais comme ma vérité. »

    Je pense que chacun est libre de croire ou non, je me garde bien de juger. Je suis d’alleurs moi même croyant mais je ne crois pas aux esprits.

    En ce qui concerne les voix, l’origine n’a pas encore été élucidée, mais mon instinct me pousse à croire qu’il s’agit de la production d’une partie du cerveau qui acquiert une autonomie et qui agit indépendamment de la conscience.

    Elles n’ont pas de « rationnalité », elles apparaissent à des moments imprédictibles et prononcent des phrases souvent courtes et sans lien apparent avec ce qu’on est en train de penser. C’est toujours une (mauvaise) surprise. Il m’est arrivé de vouloir leur « parler » pour les faire taire, mais bien sûr, ça ne marche pas.

    J’ai réussi à m’en débarasser mais je ne sais pas vraiment comment. Je pense qu’il y a une part de maitrise du comportement de son propre cerveau, Igor avait d’ailleurs évoqué le rôle de la méditation dans ce processus. Il s’agit peut être tout simplement de l’évolution naturelle de la maladie qui a eu tendance à se réduire dans mon cas ou l’effet du traitement.

  10. Sybilline Said:

    Je viens juste de commencer l’ouvrage et il est vrai que l’écrivaine donne vraiment l’impression que ces voix sont extérieures à elles. Elles sont pour elles comme des personnages. Cela m’ a fait penser à une partie du journal de Lana où elle parlait de Renaud.
    Dans ce récit autobiographique, les voix ont un nom et elles sont au nombre de 4 (masculines).
    Je crois qu’aucune hypothèse ne peut être exclue: elles peuvent tout à fait être une production du cerveau (et notre société penchera plutôt là-dessus). Je parlais de spiritisme (même si c’est peut-être dangereux dans le cas du soin rationnel qu’il faut apporter à la maladie), parce que justement Allan Kardec et d’autres expliquent (et dans les religions on retrouve la même idée) que certains esprits qui n’auraient pas réussi à atteindre la sérénité chercheraient à capter l’attention des vivants pour s’emparer de leur pensée et les vampiriser.

    Ce qui est assez étonnant et ça n’a peut-être d’ailleurs rien à voir, c’est que ceux qui souffrent de ces voix envahissantes disent la même chose que ceux qui croient à l’existence des esprits: elles veulent prendre le contrôle de tout un être. Ce sont souvent les esprits en souffrance qui ennuient les vivants. Les mediums, dont la définition est de communiquer avec les esprits des morts ne sont pas considérés comme des fous par exemple…Peut-être tout simplement que cette communication ne les affecte pas et ne crée pas de souffrance en eux. Mais alors, se permet de coller l’étiquette « fou » uniquement à ceux qui souffrent en les humiliant encore plus alors que c’est déjà dur?

    Que ce soit extérieur ou intérieur, ça ne change rien quoi qu’il en soit, sauf peut-être l’idée de plaquer l’étiquette de « folie » (si ces voix existaient bel et bien dans une réalité que seuls certains perçoivent, on ne parlerait plus de folie, mais d’hypersensibilité).Dans les deux cas, il faut apprendre à les gérer.

    Dans « Une folle en liberté », la voix s’appelle Espen. Voilà comment elle explique son apparition: « C’est une voix dans ma tête qui me réduit au silence.Une voix qui décide et prend le contrôle. S’installe en moi. Sous la peau, dans les idées.Une voix de garçon.Il est dans ma tête et va y rester.Il se met à discuter avec moi. »

    « Il me dit que je suis lui.Il a six ans, comme moi, c’est un gamin vif, mais très triste. »

    « Espen ressurgit chaque soir tandis que je me brosse les dents. Quand l’eau coule du robinet, sa voix douce revient. Nous pouvons rire l’un l’autre. »

    La narratrice parle de son thérapeute cognitiviste qui l’aide à gérer ses voix et à faire en sorte qu’elles ne régissent pas sa vie, à reprendre le contrôle de son être, de sa pensée.

    Le livre est écrit avec sensibilité. L’écriture est simple, mais touchante. Elle parle aussi de la contention…

  11. Marc Said:

    Très intéressant ce que je lis ci-dessus, ça vole haut !
    L’été dernier j’ai entendu une émission sur France Inter ou France Culture où il était question d’un apprentissage à la gestion des voix. Je crois qu’il existe une structure à part entière pour cela à l’étranger (notamment en Angleterre (et en projet pour la France). Je ne sais pas si on peut remonter à l’été dernier pour écouter les podcasts de FI et FC ? Bon après-midi.

  12. Marc Said:

    oui il y a des podcasts qui remontent fort loin mais j’ai pas trouvé

  13. Marc Said:

    Avec Google j’ai trouvé un site que peut-être Alain connaît et sur lequel je ne suis pas allé plus avant :
    http://www.lepavois.org/entendeurs-voix/pg_0001.htm
    je ne sais pas du tout ce que ça vaut et si ça peut être utile.
    Bien à vous.

  14. Sybilline Said:

    Bonjour Marc,

    Je viens d’aller voir le site que je trouve très intéressant. Je vais tenter de lire tous les articles. Il offre une vision déculpabilisante de cette notion de voix. Ce qui est sûr et le livre me conforte encore de ce sentiment, c’est que ces voix sont bien une REALITE PSYCHIQUE pour celui qui les vit.

    Ce que je trouve très intéressant dans cette autobiographie, c’est que l’écrivaine qui a vécu ce dont elle parle, explique le contexte familial dans lequel elle vit. Elle raconte (et c’est peut-être une piste pour expliquer l’apparition de ces voix) que sa mère ne supporte pas la douleur et refuse qu’on puisse en ressentir. En gros, elle est dans le déni de souffrance. Le père de Beate Grimsrud, lui, est aussi en souffrances (ne travaille pas, à des problèmes sociaux, la famille vit dans la précarité). La petite fille trouve donc un refuge dans ces voix. J’ai retenu cette citation très étrange sur le plan syntaxique, mais qui semble bien retranscrire cette réalité-là: « je suis nombreux. »

  15. Sybilline Said:

    Voilà un extrait du site que MArc a mis en lien (merci): »Par ailleurs, une autre personne entendant des voix qui a marquée l’histoire d’un point de vue politique est Jeanne d’Arc. Sa façon d’influencer les événements dans l’affrontement entre la France et les Anglais n’est pas négligeable. Ainsi, il est intéressant de savoir que cette femme affirmait suivre les directions de voix qu’elle entendait. Son expérience avec les voix est d’ailleurs bien documentée. »

    Jeanne d’Arc est devenu un mythe, une sauveuse dans l’histoire et pourtant elle a été considérée comme une sorcère à cause de ces voix qui lui parlaient…

    Je ne savais pas non plus que Socrate avait entendu sa vie durant une voix de sagesse qui l’avait aidée dans son enseignement.

  16. Alain Said:

    Bonjour Sybilline, bonjour Marc, et à tous.

    J’ai parcouru le site que marc a donné, il est intéressant de noter qu’il y a plus de personnes qui entendent des voix, 10% si j’ai bien lu, que de personnes ayant un diagnostic psychiatrique. Certains disent qu’ils entendent des voix positives et qu’ils arrivent à dialoguer. Pour ma part, cela n’a pas été le cas, c’est pourquoi j’ai toujours cherché à les éliminer. Il est probable aussi que combattre la stigmatisation peut avoir des effets bénéfiques. Enfin la liste des personnes célèbres ayant entendu des voix est impressionnante.

  17. Marc Said:

    Cette phrase que tu cites, Sybilline, ds ton message de 13 55 :  » je suis nombreux  » H Grivois l’a assez souvent entendue de ses patients et la cite souvent dans ses ouvrages, c’est même un pilier de ses considérations sur la psychose naissante (excusez moi j’en reviens toujours à ce qui peut apparaître comme mon dada !)

  18. Alain Said:

    On peut comprendre cette expression, il y a plusieurs voix qui mènent une discussion, il faut cependant faire attention à ne pas entretenir le mythe de la personnalité multiple : aucune de ces voix n’a l’identité de la personne, elle a sa propre conscience qui n’assume pas l’identité de ces voix. C’est difficile à expliquer, c’est subtil mais je pense que c’est important. Les voix sont comme des personnes étrangères, hostiles ou non, qui s’imposent mais la personne les subit elle ne s’identifie pas à elles, elles restent des étrangers.

  19. Marc Said:

    Bonsoir Alain.
    Les patients d’H Grivois n’entendaient pas plusieurs voix différenciées mais étaient eux-mêmes plusieurs personnes en même temps.
    Par exemple Etienne, 20 ans, disait :
     » je suis tout le monde, je suis vous, vous et vous. Essayez de comprendre ça « 

  20. Alain Said:

    D’accord, j’avais mal compris. Je rapproche cela de l’envahissement de la personnalité quand la personne a l’impression que la réalité extérieure s’installe en lui ou qu’il agit, de façon magique, sur la réalité extérieure. Il ne fait qu’un avec l’environnement, mais de façon exacerbée.

    (je me trompe peut être, encore une fois, mais c’est mon interprétation)

    Je l’ai vécu, j’avais l’impression d’influencer le monde par mes pensées, c’était il y a trente ans au cours de la première hospitalisation.

  21. Sybilline Said:

    Bonjour à tous les deux,

    Marc, cela ne me dérange pas du tout que tu fasses des parallèles avec Henri Grivois (au contraire!). Je trouve très riche que tu parles de ton expérience, tout comme le font Alain et Lana par exemple (et il y en a d’autres!). C’est bien pour cette raison que je suis de près le blog. J’ai besoin de comprendre et d’être un peu moins dans le mystère, un peu plus dans le concret et le seul moyen de tenter de comprendre, c’est de discuter avec des gens qui l’ont vécu et parviennent à en parler.

    Je t’avoue que c’est très difficile, quand on apprécie quelqu’un de savoir qu’il souffre le martyr et de ne rien pouvoir faire…Je combats cette impuissance par l’information. Je suis donc très intéressée par vos récits et vos analyses d’autant plus que je trouve que vous êtes des gens intelligents.

    Dans le livre que je lis, Beate Grimsrud entend bien des voix qui sont en dehors d’elle (comme le souligne Alain) et qui ont une conscience propre. Espen, l’une de ses voix masculines, la plus présente en ce début de roman, se manifeste souvent quand l’eau coule, symbole des larmes et de la tristesse. Elle dit bien que cette conscience extérieure (ou esprit pour moi!!!) est négative, même si c’est comme un compagnon, car elle veut diriger sa pensée, l’arrête dans ses activités de tous les jours, l’empêche de vivre de façon autonome. Cette voix la menace subrepticement: si elle ne fait pas ce qu’elle veut, elle risque le morcellement du corps, de voir son esprit se décomposer en lambeaux.

    Elle travaille donc avec sa thérapeute cognitiviste à tenter de maîtriser la voix et de lui dire d’attendre plus tard lorsqu’elle est occupée. Il y a donc envahissement d’un Autre. Je ne pense donc pas qu’elle vive une expérience de multiples personnalités, car elle ne s’identifie pas à cette voix. Quand elle dit « je suis nombreux », c’est qu’elle a conscience que cette voix prend trop de place dans sa conscience, la dirige, lui dit de faire des choses (comme l’automutilation en lui expliquant que c’est une preuve de courage!), mais elle aimerait la chasser.

    Mais c’est intéressant ce que tu dis Marc au sujet des multiples personnalités, symptôme trop souvent associé à la schizophrénie (maintenant ce serait une maladie à part). Je pense que certains ne réussissent plus à distinguer leur propre conscience de ces voix si bien qu’ils deviennent « multiples ». On en revient toujours à la question philosophie primordiale dans ce type de problème: « qu’est-ce que la conscience? En sommes-nous maîtres? Et jusqu’où? » Je dirai que la voix de nos parents, de gens qui ont joué dans notre vie, possède ce même rôle sur notre évolution, à part que là ce sont des voix identifiées uniquement par la personne qui souffre de ce problème. On a donc tendance à la traiter de « fou », car le commun des mortels ne les identifie pas.

    On remarquera en tout cas, grâce à ton site Marc, qu’on parle de maladie uniquement quand les voix sont ambivalentes et négatives. Beaucoup de gens entendent des voix (10% comme le disait Alain) mais pour certains ce n’est pas un problème, c’est au contraire une aide dans leur quête (Jeanne d’Arc, Socrate…).

  22. Marc Said:

    Bonjour Alain,
    c’est le fameux syndrome d’influence des psychiatres.
    Pour ma part lors de certaines crises, alors que je m’inquiétais :  » il ne se passe rien d’anormal ?  » je me suis entendu parfois rétorquer sèchement :  » tu crois que tu agis sur le Monde, ou quoi ?  » Bien sûr que non ! Je suis rationnel et raisonnable, je sais que c’est impossible mais j’y peux rien, c’est un ressenti qui s’impose à moi contre ma volonté. C’est l’impression que j’ai fait quelque chose de mal et qu’il faut que je finisse enfin par payer. Et chaque fois je lutte et résiste et je fais revenir le Monde à la réalité ordinaire antérieure. Et après tout va bien je n’ai pas de troubles résiduels.
    Bon dimanche.

  23. Sybilline Said:

    Mais nous agissons tous sur le monde par nos pensées…En quoi cela est-il anormal de le penser? Peut-être est-ce une question de dégré. Notre action est souvent minime, mais bel et bien réelle. Peut-être est-ce le sentiment (un peu hyperbolique) de voir le monde changer en un instant.

  24. Sybilline Said:

    Merci encore Marc pour le lien du site que je continue à lire car je n’ai pas eu le temps de finir hier.

    Le psychiatre Romme a étudié le phénomène des voix et voilà ce qu’il constate. Il y a des chiffres précis, une démarche donc de terrain:

    « Romme poursuivit ses recherches et c’est en 1985 qu’une émission de télévision néerlandaise s’est intéressée au phénoméne des voix. Une femme qui entendait des voix était interviewée en ondes et en parlant de son expérience, elle exprimait elle aussi que la psychiatrie ne l’aidait pas à mieux vivre avec ses voix. Suite à la diffusion, les téléspectateurs furent invités à téléphoner pour témoigner de leur expérience. Près de 900 personnes ont répondu à l’appel, dont 400 qui disaient entendre des voix, 350 ayant été hospitalisés en psychiatrie au moins une fois et 150 personnes qui entendaient des voix, mais qui fonctionnaient très bien dans la communauté malgré cela. Romme a ainsi découvert que plusieurs personnes qui entendent des voix sont effectivement intégrées dans leur milieu, contrairement à la croyance. En considérant qu’un nombre significatif d’entendeurs de voix vivent une vie satisfaisante et ne sont pas considérés comme malades, puisqu’ils n’ont aucun diagnostic, Romme en est venu à la conclusion que le fait d’entendre des voix ne pouvait pas être relié directement à la maladie mentale. Ce qui engendre la maladie mentale chez les entendeurs de voix serait plutôt la détresse et la peur de ne pas être capable de contrôler les voix.  »

    Le problème n’est donc pas l’EXISTENCE des voix, mais la difficulté à savoir les gérer sans se perdre, sans que son identité tombe en miette. J’ajouterai aussi que le problème va venir dans la nature de la voix: est-elle dans une démarche constructive ou destructrice?

  25. Alain Said:

    Bonjour à tous

    Sybilline, tu dis « Mais nous agissons tous sur le monde par nos pensées…En quoi cela est-il anormal de le penser? »

    Quand j’étais en crise, il m’arrivait de regarder un match de sport et d’être certain que mes pensées ou même mes sensations allaient influer sur le cours du match. J’avais l’impression de voir leur effet en direct sur l’écran. C’était très douloureux.

  26. Marc Said:

    Des fois je me dis il suffise que je mette le match à la télé et ils (mon équipe favorite nationale ou locale) vont perdre, Donc je m’abstiens. Mais ça ne va pas jusqu’à la souffrance. C’est plutôt une espèce de superstition et d’un trait un peu obsessionnel qui doit être assez répandu chez les supporteurs. Actuellement je me fiche des résultats sportifs.

  27. Sybilline Said:

    C’est assez étonnant d’accorder autant d’importance à nos pensées au point de croire qu’on pourra changer le cours de certains événements dans lequel on n’est pas acteur. Je crois, pour ma part, à l’influence relative de nos pensées mais lorsque nous sommes acteurs.

    Je trouve vos deux points de vue complémentaires et là, il y aurait probablement une analyse à faire sur la façon dont on se juge soi-même.

    Dans ton cas, Alain, tu trouvais cette sensation douloureuse, mais pourquoi? Parce que tu sentais que ce n’était pas possible? Etait-ce une sorte de surmoi (pour reprendre un terme freudien: moi social) qui te jugeait mal?

    Dans ton cas, Marc, cela ne te gênait pas plus que cela, même si tu ne souhaitais pas du coup voir le match et te privais peut-être d’un plaisir.

    Et pourtant vous sembliez vivre des choses proches…Qui arbitre et juge? Pourquoi des différences d’appréciation?

  28. Alain Said:

    Ce n’était pas rationnel, ce n’était pas le résultat d’une réflexion, la douleur venait du fait que j’avais la sensation, très forte, qu’il n’y avait pas de frontières entre mon monde intérieur et le monde extérieur, que j’étais soumis à l’envahissement de mon être par les forces extérieures et que je ne faisais qu’un avec lui. Ce n’était pas un surmoi, terme freudien, mais une connexion directe entre mes pensées et l’environnement sans protection. C’est très difficile à faire comprendre, mais c’est une sensation très vive, certains appellent cela l’envahissement des pensées. C’était il y a longtemps, je m’en suis débarassé.

  29. Marc Said:

    Bonjour Sybilline, c’était la passion sportive venue de l’enfance et de l’adolescence. Je suis devenu totalement indifférent aux sports, hé oui je vieillis (tu sais je suis plus tout jeune !) Je ne stresse donc plus au sujet des résultats.
    Bonne soirée.

  30. Sybilline Said:

    Merci pour vos réponses.

    Alain, quand tu as le sentiment d’avoir un pouvoir sur le monde extérieur, je n’arrive pas trop à comprendre pourquoi tu ressens un envahissement de la pensée (à ce moment-là bien sûr puisqu’aujourd’hui tu ne le sens plus). J’avais plutôt le sentiment qu’il s’agissait d’un pouvoir que tu investissais sur le monde extérieur. Je reprends le passage où tu en parles pour que tu voies exactement à quoi je fais référence: « Quand j’étais en crise, il m’arrivait de regarder un match de sport et d’être certain que mes pensées ou même mes sensations allaient influer sur le cours du match. J’avais l’impression de voir leur effet en direct sur l’écran. C’était très douloureux. »
    En relisant ta phrase avant de poster le message, je me dis que si je n’ai pas tout perçu, c’est peut-être parce qu’au moment où tu avais cette sensation, tu avais le sentiment qu’une force extérieure t’habitait et cela changeait les images et leur perception.Est-ce bien cela?

    A Marc: tu semblais aimer le sport. Et aujourd’hui, l’aimes-tu toujours mais avec plus de détachement par rapport aux résultats? Ou te laisse-t-il complètement indifférent?J’imagine que tu as dû pratiquer le foot…

    Bonne journée à tous les deux.

    P.S: j’espère que vous ne trouvez pas mes questions trop pesantes, mais je pense (une intuition!) que si on parvenait à parler le plus justement possible (sans jugement négatif sur l’aspect irrationnel) de l’expérience vécue, il serait plus simple à tous ceux qui ne vivent pas ces expériences de percevoir de l’intérieur cette différence, cette souffrance et d’adopter par conséquent un comportement plus juste, plus rassurant. Je crois que réussir à en parler permet aussi de sortir d’un relatif isolement face à une expérience qui doit être difficile à porter seul. Mais j’ai l’impression que si vous parvenez à en parler aujourd’hui, c’est que vous vous en êtes sortis. Le nez dans le guidon, ce doit être beaucoup plus compliqué.

  31. Marc Said:

    Oui Sybilline, complètement détaché par rapport aux résultats et vu le dopage et l’importance que l’argent a prise dans le sport je ne vais pas revenir en arrière (je pratiquais le basket où je n’étais pas trop mauvais) Merci de t’intéresser à nous, ce qui est valorisant étant donné le haut niveau littéraire et spirituel dont tu fais preuve.

  32. Alain Said:

    Bonjour à tous,

    Sybilline, quand je pensais avaoir une influence directe sur le monde extérieur, c’était comme si j’étais une sorte d’être surnaturel, avec un contact direct, sans aucune frontière ni protection, avec le monde extérieur. Comme si mes pensées et le monde entier ne faisait qu’un . C’était douloureux parce que je me sentais vulnérable, atteint par le monde et aussi coupable de tous les malheurs qui se produisaient. Quand j’entendais parler d’une catastrophe, au journal, j’étais convaincu que c’était de ma faute et aue j’allais devoir le payer.

    C’est très loin tout ça, un peu enfoui, mais je m’en souviens encore, trente ans après.

    C’est vrai, merci Sybilline de t’intéresser à tout ça et de rendre la discussion intéressante.

  33. Sybilline Said:

    Bonjour à tous les deux,

    Tu as raison Marc concernant le sport et le dopage…C’est dommage qu’on ait perdu le fair-play et l’honnêteté pour tomber dans la performance. Et l’argent prend trop de place, comme le pouvoir…Tu dois être grand si tu as pratiqué le basket (ma remarque est un peu cliché, mais c’est l’image que je me fais des basketteurs).

    Alain, ton expérience rejoint celle de Marc finalement. C’est très étonnant cette fusion avec le monde extérieur. Je trouve que vous avez vécu des expériences qui dépassent les frontières du raisonnable, qui ne réussissent pas à être englobées dans une explication « rassurante », mais vos récits m’intéressent vraiment. C’est un peu comme si j’apprenais une autre langue, mais là, c’est un sujet qui me passionne. Vous dire pourquoi je ne sais pas trop…J’ai toujours aimé la littérature fantastique (« Le Horla » par exemple) car elle pose de vraies questions sur les limites de notre raison, sur la probable existence de mondes parallèles.

    Cette fusion avec le monde me fait beaucoup penser à ce que vivent certains mystiques, à une différence près, c’est que cela vous fait en partie souffrir (plus peut-être pour Alain d’ailleurs). Je ne saisis pas tout, mais comme je suis tenace, j’espère en apprendre encore davantage au fil du temps.

    Je vous trouve aussi intelligents et cultivés tout comme l’est mon ami d’ailleurs: une vraie sensibilité de surcroit. Je crois que je suis touchée par cette hypersensibilité qu’on retrouve aussi chez bon nombre d’artistes. C’est une qualité et peut-être une fragilité également.

  34. Sybilline Said:

    Je trouve cette phrase de Beate Grimsrud très parlante sur une des définitions de la schizophrénie mais là encore, en vous écoutant, je vois pas mal de différences dans vos témoignages. Je pense qu’il serait bon d’inventer un autre mot (qui est aujourd’hui trop connoté négativement) et d’être créatif dans l’utilisation du vocable pour parler de certains troubles et surtout d’une certaine souffrance liée à la perte d’identité qu’engendre parfois l’émergence de ces voix:

    « Je comprends que je dois être celle que je suis. Sinon, il peut arriver quelque chose d’épouvantable. Je crois que je peux me désintégrer. »

    Parfois, elle dit qu’elle est une des voix qui l’habitent, parfois, elle redevient Eli.

    Une autre phrase qui illustrerait bien l’étymologie de l’élément « schizo » qui signifie « fissure, séparation »: « Je ne sais pas qui je suis et je ne peux pas compter sur moi. »

    Je trouve que sur le blog il y a assez peu de témoignages sur la perte d’identité que peut engendrer un tel trouble, mais c’était pourtant le sens que Bleuler voulait donner au mot « schizophrénie » lorsqu’il a crée le néologisme. D’où parfois le flottement qu’on peut trouver sur l’emploi de ce mot et les abus faits par les médias. On sent bien que le sujet est traité de façon peu rigoureuse et cela provoque une vraie désinformation auprès du commun des mortels. Il y aurait beaucoup de batailles à mener.

  35. Alain Said:

    A propos de la perte d’identité, au summum de ma crise, il y a trente, je ne parvenais plus à penser. Cela peut être incompréhensible, c’est une expérience unique qui ne m’était jamais arrivée auparavant. Les pensées me venaient d’ailleurs, elles s’imposaient à moi, je ne pouvais pas les diriger, je ne pouvais pas, par exemple me dire, je vais penser à tel souvenir ou à telle personne, il y avait des vagues de pensées délirantes et douloureuses qui s’imposaient en permanence, une expérience incommunicable, à l’époque. Mais cela n’a duré que le temps de la crise, je ne l’ai jamais, heureusement, connu par la suite.

  36. Marc Said:

    Tu as vécu une expérience très intense, Alain. La mienne n’est pas du même ordre (je ne pense pas avoir perdu mon identité (ou alors je n’en suis pas conscient) mais la souffrance et la détresse furent énormes (récurrentes mais fort heureusement chaque fois passagères et sans troubles résiduels) Tant mieux que cela soit loin derrière toi, Alain.

  37. Alain Said:

    Oui, je n’aimerais pas revivre un tel épisode, c’est un peu comme si ton cerveau se trouvait paralysé, devenu incontrolable par ta propre volonté.

  38. Marc Said:

    je viens de découvrir sur http://www.larecherche.fr que la une du numéro de juin en kiosque a pour titre :  » troubles mentaux : l’escroquerie  » J’ai pas lu mais ça peut être intéressant.

  39. Marc Said:

    Pour Sybilline de 14 h 45:
    1m 80 seulement ! (petit gabarit pour un basketteur !)
    Bonne soirée à tous.

  40. Sybilline Said:

    Merci Marc pour le lien vers le magazine « La recherche » que je ne connaissais pas. Je me demande cependant si l’article n’est pas lui-même exagéré sur le dépistage devenu excessif des maladies mentales. Pour travailler avec les jeunes, je n’ai aucun cas déclaré et ai plutôt l’impression que cela reste très rare ou tabou (puisque je ne le sais pas). Tout le monde est parfaitement ignare sur le sujet…

    Alain, je voudrais revenir sur une de tes phrases « il y avait des vagues de pensées délirantes et douloureuses qui s’imposaient en permanence, une expérience incommunicable, à l’époque ». Est-ce la douleur qui a chassé ton identité le temps d’une crise? Est-ce que tu sais aujourd’hui quel facteur aurait pu déclencher un tel déferlement de pensées délirantes? Je me dis que tout ceci doit bien avoir une cause…Mais est-elle perceptible consciemment?

  41. Alain Said:

    Bonjour Sybilline, bonjour à tous,

    La douleur était une conséquence de cette vague de pensée, ce que j’appelle la perte d’identité, peut être à tort, c’est l’incapacité de penser. Par contre, je savais encore qui j’étais, comment je ma’ppelais et j’étais en partie conscient puisque j’étais capable de l’obsserver et que je m’en souviens.

    Je ne sais pas du tout quel facteur est la cause d’une telle paralysie du cerveau. L’arrivée des pensées délirantes est assez fréquent lors des crises de schizophrénie. Une expression connue qui tarduit à peu près l’expérience : on ne s’appartient plus.

    Il faut aussi remarquer qu’il y a des points communs entre les expériences de tous les sz mais il y a aussi des spécificités, chacun ne vit pas la même chose. La maladie (ou les maladies) est très variée.

  42. Sybilline Said:

    Merci Alain pour ta réponse.

  43. Sybilline Said:

    Alain, je t’ai répondu un peu rapidement, mais je voulais que tu saches que j’avais lu ton message. J’ai eu une journée très chargée, mais je ne vous oublie pas…

    Je pense que ceux qui souffrent d’une perte de leur identité (comme par exemple l’auteure de l’ouvrage sur lequel nous discutons), de morcellement du moi ont une très bonne mémoire. Elle parvient d’ailleurs parfaitement à relater cette expérience. On pense parfois que ceux qui perdent leur identité ou se trouvent dans des situations dites « délirantes » perdent la mémoire, je vois bien que c’est faux. Tous les témoignages concordent dans ce sens.

    Mais je pense que ce que tu as vécu est différent. Comme tu l’exprimes clairement, il s’agit d’une paralysie de tes facultés pendant la crise, mais peut-être pas du sentiment d’être quelqu’un d’autre. Dans le cas de l’auteure, elle est parfois les VOIX qui lui parlent et se fait appeler Erik ou Epsen (deux des voix qui l’habitent).

    C’est très intéressant de saisir les nuances en tout cas.

  44. Sybilline Said:

    Bonjour à tous,

    J’arrive presque au bout de l’ouvrage et je le trouve très bien écrit, touchant, même s’il montre les difficultés d’une telle maladie: la violence qu’elle engendre et celle utilisée pour « lutter contre ». L’auteure parle de la contention qu’elle a vécue, mais aussi de ses crises de schizophrénie lorsqu’elle était habitée par la voix d’Erik qui la poussait à s’automutiler et à tout dévaster à l’hôpital ou ailleurs.

    Je trouve de nombreuses citations très intéressantes pour comprendre ce qui se passe dans la tête de cette femme attachante. Et même si tous ceux qui souffrent de cette maladie ne peuvent pas s’identifier à elle, il y a probablement des échos. En tout cas, ça m’a aidée de la lire pour me entrer dans son ressenti, ses joies et ses douleurs. On juge beaucoup moins après une telle lecture et nous devenons plus compatissant et probablement plus solidaire.

    Voici quelques citations que j’ai appréciées:
    -sur les symptômes: « le monde venait du dehors et entrait en moi. »
    « Quand je disparais de moi, c’est comme si je me désintégrais. »
    « Mon monde, c’est d’être là où le monde n’est pas. Exclu de moi-même. »
    « Il arrive qu’on soit obligé de détruire ce qu’il y a de plus beau. »

    -Sur la recherche d’une guérison et la thérapie de l’art, de l’écriture pour créer un autre monde: « Penser un texte, l’écrire, en parler. C’est ce que je connais de mieux. Mon corps entier prend du plaisir avec moi. »
    « Quelque chose de dangereux en moi cherche à s’échapper. »
    « Priez pour que je me sente de nouveau chez moi en moi. »
    « Je comprends que je dois être celle que je suis. Sinon, il peut arriver quelque chose d’épouvantable. Je crois que je peux me désintégrer. »

    Son thérapeute lui dit: « Tu dois reprendre le pouvoir sur tes voix. Elles ont le droit d’exister mais pas de dominer. »

  45. Marc Said:

    Tu parles si bien de ce livre, Sybilline (et avec un tel enthousiasme) qu’il me semble que je vois à peu près de quoi il retourne. Ainsi je me trouve un prétexte (un peu lâche) pour ne pas l’acquérir et le lire, tout en reconnaissant que je dois rater quelque chose d’important, mais je n’ai pas le courage d’entrer dans les 446 pages. Si j’ai bien compris, Beate a quitté son corps pendant son enfance, a connu les drogues dures pendant son adolescence et a été habitée par des voix et des idées suicidaires (entre autres) toutes choses que je n’ai pas connues (ce qui ne fait pas une raison de ne pas lire son livre, je le reconnais) (pour ma part je suis entré en psychiatrie à l’âge de 24 ans sans même avoir fumé un joint) (ce sont peut-être des éléments qui contribuent à créer différentes formes de schizophrénie)
    En tout cas merci de nous avoir commenté ce livre.

  46. Alain Said:

    Bonjour Sybilline, bonjour à tous,

    Tu cites :
    Voici quelques citations que j’ai appréciées:
    -sur les symptômes: “le monde venait du dehors et entrait en moi.”
    “Quand je disparais de moi, c’est comme si je me désintégrais.”
    “Mon monde, c’est d’être là où le monde n’est pas. Exclu de moi-même.”
    “Il arrive qu’on soit obligé de détruire ce qu’il y a de plus beau.”

    Je pourrais les reprendre à mon compte.

    Une de tes phrases qui m’a touché : « On juge beaucoup moins après une telle lecture et nous devenons plus compatissant et probablement plus solidaire. » Il faudrait que cela soit général, mais le monde est tel qu’il est, tout le monde ne se donne pas l’effort de s’informer.

  47. Marc Said:

    Une même maladie sous différentes formes : je n’ai jamais ressenti le moindre jugement de la part de quiconque ; cela doit être parce que ma maladie n’avait rien de spectaculaire, donc les gens savaient pas, car tout était intérieur, donc ils ne connaissaient pas non plus mon soulagement quand ça passait. Mais je conçois fort bien la douleur d’être jugé et je compatis. Ma douleur c’était de ne pas être rassuré et réconforté lors d’une crise (je m’aperçois que je parle de tout ça au passé, ce qui doit être bon signe !?)
    D’accord avec Alain : tout le monde ne fait pas l’effort de s’informer comme le fait Sybilline.

  48. Sybilline Said:

    Bonjour à tous les deux,

    Je pense que la prise de drogue aggrave les symptômes, même si au départ la personne en prend pour se soulager. Dans le livre, le fait qu’elle ait pris des drogues dures ne m’a pas du tout interpellée. Elle parle surtout du hasch et de l’alcool, mais c’est sporadique. Comme quoi j’ai dû louper un épisode ou ça ne m’a pas marquée.

    En revanche, j’ai vraiment retrouvé certains sujet sur lesquels nous avions débattu:les voix (le sujet principal qu’elle traite avec beaucoup de précisions), la contention, les relations familiales.

    Je vous remercie d’apporter vos témoignages car cela m’aide à me confronter à la réalité du terrain et à y comprendre un peu quelque chose, car mon ami est parfois dans le déni de la maladie et c’est frustrant, difficile à vivre. Je trouve que vous avez du recul dessus et cela apporte du réconfort aussi, car vous vous en êtes sortis.

    Le livre a eu beaucoup de succès et a reçu un prix, c’est l’auteure qui mérite toutes les louanges. Et je lui tire d’autant plus mon chapeau qu’elle a énormément souffert tout en réussissant à atteindre le succès, à parler d’un sujet douloureux, tabou, avec beaucoup de finesse et d’émotion. Je pense que c’est un excellent livre pour tenter de comprendre ce qui nous dépasse: les souffrances qu’engendre la psychose et plus particulièrement la schizophrénie.

    Elle a dû supporter aussi des crises de paranoïa et j’ai vraiment pris conscience en la lisant que ce qui pour les autres peut paraître absurde, délirant, existe vraiment en elle. A mon avis, c’est une erreur de le nier. Il faut travailler sur ces forces psychiques qui déstabilisent, même si elles peuvent paraître aberrantes et déconnectées de la réalité. Elles ont une réalité psychique pour ceux qui le vivent. Comment en sortir et d’où cela vient restent cependant un mystère…C’est toute la difficulté du soin.

    Elle explique aussi combien les nombreuses piqûres qu’elle a reçues (et même une fois sans raison) l’ont assommée. Elle n’arrivait plus à ouvrir sa main, tout son corps semblait désarticulé. J’ai pu vraiment ressentir ce qu’elle a vécu et combien ces soins sont violents, même si je me demande en état de crise ce qu’on peut faire d’autre dans l’état actuel des recherches.

    Merci encore pour vos remarques et l’analyse des points communs et des différences qui permettent d’établir des nuances.

  49. Alain Said:

    Bonsoir Sybilline,

    Tu dis « Elle a dû supporter aussi des crises de paranoïa et j’ai vraiment pris conscience en la lisant que ce qui pour les autres peut paraître absurde, délirant, existe vraiment en elle. ».

    C’est ce qu’il faut vraiment comprendre dans cette maladie. Ce n’est pas un effet de l’imagination. Les peurs, les certitudes existent réellement dans l’esprit, je dirais dans le cerveau de la personne. Imaginer, c’est rêver, se donner l’illusion que quelque chose existe. Ici, c’est la réalité qui s’impose à la personne, une réalité intérieure qui est ou non conforme à la réalité extérieure. L’exemple typique est les voix, la personne n’imagine pas entendre des voix, elles existent réellement, elles sont issues d’une partie du cerveau et agissent sur la conscience comme si elles étaient issues des circuits sensitifs d’audition.

  50. Sybilline Said:

    C’est très intéressant ce que tu dis Alain sur cette réalité intérieure. Je pense que les choses sont plus claires pour moi de ce côté-là. C’est tout un apprentissage! Je viens de terminer l’ouvrage et l’auteure écrit encore à propos des voix: « je ne suis qu’un corps hôte. Je ne contrôle pas mes pensées, les voix font ce que bon leur semble. »

    J’ai beaucoup aimé dans cet ouvrage les interventions de son thérapeute cognitiviste, Jonathan. Elle souffre d’insomnie et lui conseille, avant de s’endormir, de penser à des choses très positives: « ce qu’on a du mal à imaginer, on a aussi du mal à l’accomplir. On envoie aussi les signaux de ce à quoi on pense », lui dit-il. Elle oscille beaucoup (tout au long du livre) entre une créativité foisonnante liée à l’écriture et une destruction d’elle-même. Cette autodestruction est très marquante tant on la sent présente dans la désintégration de son moi à travers les voix notamment, mais aussi par les médicaments ou la toxicomanie. Parfois, les médecins y participent en lui administrant des doses inhumaines pour lutter contre la peur de la destruction, puisqu’elle fait des crises où elle détruit tout ou s’automutile avec des tessons de bouteille.

  51. Marc Said:

    Peut-être un nouveau livre pour toi, Sybilline, à la référence suivante trouvée dans le Nouvel Obs du 17 05 2012 qu’on vient de me passer :
    http://www.bibliobs.nouvelobs.com/essais/20120518.OBS5825/ louis-wolson-au-fou.htlm
    Louis Wolson est annoncé comme un  » schizophrène furieux  » dont on réédite le livre sur l’agonie de sa mère. Il est dit que :  » son histoire et sa langue ont passionné Deleuze et Foucault dans les années 1970 « .
    Bonne journée (absent tte la j)

  52. Sybilline Said:

    Merci pour ce lien qui ne marchait pas mais en tapant dans google, j’ai trouvé l’article. Intéressant en effet! Merci d’avoir pensé à mes attirances littéraires…

  53. Marc Said:

    C’est la moindre des choses d’essayer de rendre un petit service convivial à quelqu’un qui a bien voulu s’intéresser patiemment à son cas !
    Bonne soirée.


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