Devant celui qui tombe

Alors oui, je peux comprendre ceux qui ont vécu la même chose que moi, ou même n’importe quelle maladie mentale. Je connais les ravages de la perte de soi et les portes fermées des institutions déshumanisantes. Je connais la solitude et le rejet. Je connais la mort à vingt ans. Je peux parler de tout ça comme on parle de la pluie et du beau temps, ça a été mon quotidien pendant si longtemps. Je ne jugerai jamais les suicidés parce que je les comprends. Je connais le prix élevé de la vie. Je peux même rire de tout ça. Je peux parler des psychotropes comme un pharmacien. Je peux parler des médecins et des traitements comme si j’avais quatre vingt-cinq ans. Je peux pleurer sur la douleur des autres parce que je ne la ressens que trop bien. Je peux être la seule à qui on ose parler de tout ça parce que les autres ne comprennent pas. Je peux apporter du réconfort à certains, en aider d’autres à comprendre. Je peux dire ce que je pense de la façon dont la psychiatrie nous traite, en bien ou en mal. J’ai un avis sur telle théorie ou sur telle autre.

Mais devant celui qui tombe, là, maintenant, celui qui ne veut pas en parler parce que la schizophrénie, pense-t-il, ne le concerne en rien, devant celui pour qui je suis celle qui ne comprend rien, comme les autres, je suis comme tout le monde. Je ne suis pas mieux que les autres, je ne fais rien de plus que les autres. Je le regarde tomber. Je m’énerve devant son attitude, je balaye le problème, impuissante, je parle dans le vide ou encore pire je me tais. Je trouve ça triste. Je culpabilise. Je m’écoeure de n’être pas meilleure que les autres, moi qui suis passée par là. Je suis comme ces autres qui me regardaient tomber en tapant du pied de rage ou qui tournaient le dos. Je ne suis rien de plus.

Moi non plus, je ne sais pas ce qu’il faut faire. Et je pleure sur la cruauté de cette maladie, la belle affaire!

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107 commentaires »

  1. Sybilline Said:

    Merci pour ce beau texte Lana.

    Très récemment, j’ai vu le film « Invictus » de Clint Eastwood: un chef-d’oeuvre. Cela m’a donné envie de me plonger dans la biographie de Nelson Mandela (prix nobel de la paix). Le poème « Invictus » qui l’a aidé à tenir pendant son incarcération est magnifique (on peut le trouver sur wikipedia). Il a été emprisonné et condamné aux travaux forcés à vie, finalement, il n’y sera resté « que » 27 ans. C’est si long…Mais il n’a jamais perdu espoir. Il a appris la compassion, l’amour envers ses ennemis pour le bien public (le film en parle très bien!). Il n’a pas perdu son âme, malgré l’adversité, l’horreur de cette attente, de cette injustice. Incarcérer parce qu’il avait osé lutter contre l’apartheid, contre l’oppression des uns vis-à-vis des autres, par amour de son peuple.

    Si je fais cette référence, c’est pour dire que toutes les petites graines que tu sèmes, aident ceux qui souffrent, même si elles n’aident pas tout le monde, pas dans l’immédiat. Je sais que je n’aurai pas fait tout ce chemin sans toi et que ce chemin est essentiel pour ceux qui veulent s’en sortir et pour ceux qui le voudront.

    La question de savoir pourquoi certains sombrent et d’autres non reste mystérieuse. Mais toutes les bonnes actions permettent de faire avancer la maladie, la psychiatrie, même si elles ne résolvent pas tout. Dans l’espoir d’un « on ne sait jamais », il faut améliorer le système, pour penser (même s’ils ne savent pas) à leur dignité, faire en sorte que les soins s’améliorent alors qu’ils ne peuvent eux-mêmes se battre.

  2. Sybilline Said:

    Je repense à ta phrase, Lana: » Mais devant celui qui tombe, là, maintenant, celui qui ne veut pas en parler parce que la schizophrénie, pense-t-il, ne le concerne en rien, devant celui pour qui je suis celle qui ne comprend rien, comme les autres, je suis comme tout le monde. »

    Oui, peut-être que tu ne peux changer la situation de certains, mais tu permets d’espérer et même si ça ne fait pas tout, c’est une lueur dans la nuit. J’aime beaucoup cette chanson de Sexion d’Assaut « J’reste debout », ce sont des artistes renommés qui ne peuvent pas non plus changer le monde, mais qui apportent une note d’espoir et qui sont aimés des jeunes! ça redonne le moral de les écouter, comme de te lire aussi. Un petit extrait de la chanson dont je parle:

    « Les soucis m’empêchent de m’coucher aux heures des bourges
    (…) On serre les dents quand s’ressere l’étau
    On dissimule la fatigue malgrè les cernes et tout
    (…)

    Inch’Allah j’ arrive pas à m’suicider
    oui c’est à genoux que j’aimerais ressusciter
    Mes cicatrice sont comme mes larmes
    Trop de fierté pour que je te les montre même si j’ai mal
    Une grosse pensée a ceux qui ont perdu un proche
    J’tiens a la famille Keita qu’elle s’accroche .

    « Mais tu fermes ton coeur de peur qu’on le cambriole » (belle phrase aussi!)

    « (Reste debout ) Aux familles du Boulevar Auriol
    (Reste debout ) Les sans-papiers à La Courneuve
    (Reste debout) A ceux qui viennent à la nage
    (Reste debout) Et qui repartent en charter
    (Reste debout) A tous les handicapés
    (Reste debout) Une pensée à tous les gens enfermés
    (Reste debout) A tous les peuples opprimés
    (Reste debout) A nos familles »

    Voici le lien pour ceux qui veulent l’écouter:

    Je trouve que la musique comme la littérature et l’art en général sont comme une grande prière envoyée dans le silence du monde. Une parole-étoile.

  3. Lana Said:

    N’empêche que c’est dur de voir quelqu’un s’enfoncer et être dans le déni, on se sent vraiment impuissant.

  4. Sybilline Said:

    Oui, tu as raison…Mais y penser, être là, c’est toujours ça. Je crois que nous sommes tous libres et la liberté malheureusement est à double tranchant: liberté de se construire, de se faire du bien, mais aussi de se détruire.

    Chacun fait ses choix (déterminés ou non?) et nous pouvons juste tendre la main quand l’Autre est prêt, mais en aucun cas agir à sa place. La motivation, l’envie appartiennent à chacun et nous n’avons aucune prise là-dessus… Un bien, un mal? Une liberté…

    Et dans ces moments-là, j’ai l’impression qu’il n’y a qu’une voie possible: lâcher-prise et prier pour que les choses s’améliorent. Et travailler de son côté sur ce qui dépend de nous, comme tu le fais si bien: informer, créer un blog, l’enrichir, discuter des sujets épineux, ouvrir des portes pour ceux qui le VEULENT…

    Bonne journée à toi.

  5. Alain Said:

    Sybilline, tu dis : « La motivation, l’envie appartiennent à chacun et nous n’avons aucune prise là-dessus… Un bien, un mal? Une liberté… »

    Je suis d’accord, qu’en tant qu’individu, nous avons peu d’influence là dessus. Cependant, du point de vue thérapeuthique, il existe des cadres, de vie, de soins, qui offrent un environnement stimulant, ouvert ou non. La personne malade utilisera ces moyens s’ils sont disponibles et s’ils correspondent à ses aspirations et surtout s’ils lui apportent un mieux être.

    Je pense qu’il faut distinguer l’action des individus et celle des services médicaux et sociaux.

  6. Sybilline Said:

    Alain,

    Je suis tout à fait d’accord avec ton analyse…Si les soins sont bienfaisants, les personnes se soigneront mieux et auront envie de le faire.

    Si je m’exprimais ainsi, c’est parce que Lana, en tant que personne, en tant qu’amie peut-être aussi de gens souffrant de schizophrénie, déplorait une forme d’impuissance individuelle face à ce souci. Et en tant qu’individu, nous devons accepter la liberté de chacun. En revanche, en tant que citoyen (ne) et même individualité, nous pouvons faire en sorte que des structures soient mieux équipées, soit suffisamment accueillantes pour permettre à ceux qui souffrent d’être soignés dans les meilleures conditions.

    D’ailleurs, Alain, en tant que personne, ta lettre au président allait dans ce sens: tu as agi en fonction de tes convictions afin de tenter d’améliorer un système et de faire entendre ta voix.

    Si chacun pose une pierre à l’édifice, nous évoluons. Par contre, et c’est très dur (j’en suis la première affectée et cela me demande beaucoup d’efforts!), on ne peut pas tout révolutionner, on ne peut pas changer l’autre même si on pense que telle action sera meilleure pour lui. Certains font parfois le « choix » de se détruire et nous nous sentons d’une extrême impuissance face à cela, triste à l’idée qu’un être cher prenne le mauvais chemin. Le seul remède: une action humble. Tu as raison de mettre l’accent sur les services thérapeutiques, encore faut-il qu’ils soient bons…encore faut-il que les médicaments apportent un mieux-être et ne réduisent pas la personne malade à un zombie ou n’altèrent pas ses facultés.

    Quand je vous lis, je trouve que vous faites preuve d’un extrême courage, car en plus de la souffrance engendrée par la maladie, il a fallu lutter contre les incohérences du systèmes, les humiliations…

  7. Alain Said:

    Il est vrai qu’il est très difficile d’aider l’autre. J’ai connu le cas d’un de mes cousins qui est tombé malade à la fin de l’adolescence. Il est devenu violent (parfois), il a démoli sa chambre, sa mère avait peur de lui, seul son père essayait encore de le comprendre. La famille n’a pas été aidée par les psys qui ont toujours refusé de le traiter, l’un allant jusqu’à dire qu’il ne souffrait pas de maladie mentale. A la suite d’une bagarre, grave, avec son frère, il a été hospitalisé d’office, et là le diagnostic de schizophrénie s’est imposé.

    Les gens se font mener en bateau par la médecine qui tient à préserver son pré carré. J’abuse un peu, mais dans ce cas précis, la famille a vraiment souffert de la carence de la médecine.

    La fin a été tragique, son père l’a retrouvé suicidé dans son appartement. Sa mère était morte depuis plusieurs années, d’un cancer. Sur la fin, elle accusait son fils d’en avoir été à l’origine. Bref, toute l’horreur conjuguée des maladies.

  8. Sybilline Said:

    C’est une histoire tragique en effet…qui illustre bien la difficulté qu’il y a à soigner. Mais je pense que commencer par le dire, au lieu d’être sûr parfois de certains diagnostics (ce que tu dis des psys qui pensaient qu’il n’y avait rien), émettre des doutes, chercher, c’est être plus humble face à ce qui nous dépasse et donc mieux soigner. Je crois de plus qu’il n’y a rien de pire que de se sentir exclu, de se dire que personne ne peut nous aider. Quand quelqu’un doute, il nous accompagne encore…

    Bonne fin de journée Alain.

  9. Alain Said:

    Etre humble, le commencement de la sagesse !

    Cela manque beaucoup à certains médecins sûrs de détenir la Vérité et prenant les patients et les familles pour des demeurés. Pas tous, bien entendu, il ne faut pas généraliser.

  10. Sybilline Said:

    Mais je pense que dans tout métier, c’est important de savoir reconnaître ses faiblesses et de se remettre en question. Je crois que ce travers est un défaut humain universel (celui qui tu reprochais à certains psys).

    Ce qui est très difficile, c’est de trouver le juste dosage et de ne pas se replier derrière une sorte d’arrogance protectrice.

    Par exemple, quand on ne sait pas trop, l’avouer, mais il faut par ailleurs faire des recherches pour être crédible. Or, parfois, la paresse l’emporte…Car si on dit qu’on ne sait pas et qu’on en reste là, le patient ou le client va se dire: quelle incompétence!

    Savoir doser ce qu’on dit (ou ce qu’on décide de taire) pour ne pas perdre en crédibilité, mais rester honnête. Exercice très difficile!

    J’ai beaucoup réfléchi à ce point dans mon métier justement et je n’arrive pas toujours à trouver le bon équilibre, mais quand la justesse est là, ça rapporte ses fruits.

    Une belle piste de réflexion, de travail, à explorer sur ce qu’on FAIT quand on ne sait pas trop et éviter l’excès de confiance, en ne prenant pas la personne en face pour une demeurée, même si c’est notre métier et qu’on est censé représenter le savoir.

    Je me demandais, Alain, si tu étais confronté à la même problématique dans ton travail. C’est en général dans les métiers en rapport avec l’humain que la question se pose…

    J’aime bien discuter avec toi, Alain, car tu mets en avant des sujets importants qui restent parfois tabous et qu’il faut traiter si on veut avancer. L’impression que même s’il y a des montagnes à remuer, en discutant, on avance, on apprend et on est un peu moins impuissant chaque jour…On met en lumière des problémes pour tenter de les résoudre ensuite. Peut-être que des gens du milieu pourront écouter, lire et avancer.

    Bonne journée.

  11. Alain Said:

    Sybilline, tu dis « Par exemple, quand on ne sait pas trop, l’avouer, mais il faut par ailleurs faire des recherches pour être crédible. Or, parfois, la paresse l’emporte…Car si on dit qu’on ne sait pas et qu’on en reste là, le patient ou le client va se dire: quelle incompétence! »

    Je pense qu’il y a une différence dans le domaine de la psychiatrie, c’est que la science est très loin d’avoir tout découvert et que les recherches mènent souvent à des interrogations. Le travers néfaste est de prétendre détenir une théorie qui explique tout et s’y tenir malgré les échecs en prétendant que ce n’est pas la théorie qui est en cause mais le malade. Ce n’est vraiment pas une attitude scientifique ui doit consister à évaluer une théorie selon les faits et considérer que ces derniers sont l’ultime vérité, pas la théorie qui n’est qu’une construction imparfaite de l’esprit humain limité.

    Tu dis encore « Je me demandais, Alain, si tu étais confronté à la même problématique dans ton travail. C’est en général dans les métiers en rapport avec l’humain que la question se pose… »

    En réalité, je travaille dans l’informatique et dans ce domaine, dans la technique, on n’a pas ou on ne devrait pas avoir droit à l’erreur, surtout si l’appareil met des vies en danger. Il y a pourtant une part de (grosses) incertitudes en ce qui concerne la gestion de projet. Comme tu le dis, il s’agit d’aspect humains difficiles à maitriser, comme la bonne communication, l’implication, l’ardeur au travail, qui font qu’un projet peut être un succès ou un échec.

    J’aime bien discuter avec toi aussi car tu es ouverte et tu n’as pas d’idées préconçues, ce qui est un travers commun à tant.

    Bonne journée.

  12. Sybilline Said:

    Je trouve que la méthode scientifique appliquée à la psychiatrie est difficile à mettre en oeuvre. Comme tu sembles le dire, ce n’est pas une science exacte. Elle est un mélange de médecine avec les médicaments prodigués mais qui paraissent encore bien à améliorer et de psychologie, puisqu’il s’agit de comprendre le mal…

    Comment la définirais-tu?

  13. Alain Said:

    Question très difficile. Ce qu’on appelle la méthode scientifique, consiste à observer la réalité, émettre des hypothèses, concevoir des modèles et surtout, la phase la plus importante, faire des expériences pour confronter les hypothèses au faits. Il y a eu beaucoup de méthodes pseudo scientifiques qui ont consisté à mettre en avant l’idéologie et à ne pas considérer les faits, je pense au marxisme qui se voulait une théorie scientifique de la société. Il y a aussi la psychanalyse qui considère qu’elle n’est pas réductible à une analyse scientifique.

    La psychologie est un domaine extrêment complexe ou se mêlent croyances, mythologies, idéologies, mais aussi, sagesse ancienne, méthodes rigoureuses. La difficulté est que la psyché est un phénomène tellement complexe qu’il n’est pas né celui qui pourra la mettre en équations. Pour l’instant, il faut faire avec des hypothèses partielles. Les thérapies ne valent que par leur succès face à la maladie, mais comment définir le succès, est-ce dans l’oeil du médecin, de celui du patient ou de celui de la société. On pourrait en discuter des heures…

    Bonne journée.

  14. Sybilline Said:

    Je me demandais, mais c’est peut-être indiscret, comment tu expliques finalement ton succès face à la maladie, puisqu’on peut dire aujourd’hui que tu t’en es sorti. Souvent, tu nous dis que tu y es parvenu seul et pourtant, tu as longtemps vu psychologues et psychiatres. Pourquoi avoir continué avec eux si tu estimais qu’ils n’étaient pas forcément efficaces? Qu’est-ce qui t’a le plus aidé (le fait de travailler, de mieux te comprendre, les médicaments, l’hôpital, un mélange de tout cela etc…)?

  15. Alain Said:

    Je m’en suis sorti d’une certaine façon, mais je prends toujours un traitement, c’est pour cela que je vais voir ma psy. Elle me fixe toujours un rendez vous pour la fois suivante, c’est ainsi depuis longtemps. Je n’ai jamais eu le courage de rompre, peut être que je me sens encore fragile.

    Les problèmes qui ont préexisté à la maladie sont toujours présents, de façon diffuse. Je les expliquerai peut être en détail un jour, mais c’est intime et il faut une bonne dose d’humilité pour s’exposer. Les symptomes positifs de la maladie ont disparu depuis longtemps, certains symptomes négatifs demeurent, une tendance à l’isolement.

    J’ai toujours travaillé et n’ai jamais reçu de soutien matériel de personne, ni de l’Etat ni de la famille, de ce point de vue, je peux dire que je m’en suis sorti, mais il a fallu s’accrocher, parfois, ça tanguait dangereusement !

    Bonne journée.

  16. Sybilline Said:

    Bravo encore pour ton courage Alain et pour le fait de prendre du temps afin de tenter d’améliorer le système pour tous ceux qui souffrent du même mal. Si on ne dit rien, ne fait rien, les choses n’évolueront jamais. Or, il y a du pain sur la planche.

    Grâce à vous, j’ai mieux compris les rouages de l’institution et une des raisons pour lesquelles parfois on peut tomber dans le déni de la maladie (c’est si dur de l’assumer!). En effet, s’avouer schizophrène, c’est supporter tout ceci aussi…le regard des autres, la mise au ban parfois, le manque de respect. Et c’est contre tous ces préjugés qu’il faut lutter avec humilité certes, mais lutter quand même.

    Je lis en ce moment « Le Chemin vers la liberté » de Nelson Mandela. C’est un livre magnifique, son autobiographie. Il raconte pourquoi il a choisi le métier d’avocat (pour lutter contre les injustices) et raconte aussi tout ce qu’il a dû subir parce qu’il était noir. Il parle des gens qu’il a défendus, qu’on expulsait de chez eux sans indemnité parce qu’ils se situaient subitement dans la zone blanche (décret venant d’en haut).Il faut un des premiers avocats noirs en Afrique du Sud et évoque la difficulté qu’il a eue à plaider devant les juges blancs, le fait qu’il ne pourrait jamais monter plus haut car il était noir…C’est incroyable d’inventer de telles choses : la supériorité d’une race sur une autre.

    Par certains aspects, ce traitement à plusieurs niveaux, cette exclusion de l’autre parce qu’il est différent, me fait penser à ce que subissent ceux souffrant de schizophrénie. Pour des raisons différentes, on isole les gens…on ne les traite pas sur un pied d’égalité.On les violente s’ils n’obéissent pas, on les prive de liberté.

  17. Alain Said:

    Tu as raison, Sybilline, je me suis souvent senti proche des immigrés qui souffrent de la stigmatisation. La différence, c’est que pour nous il n’y a pas de patrie où retourner, en vacances ou à la retraite. La patrie, c’est parfois le passé, mais c’est un pays où on n’arrive jamais !

    Bonne journée.

  18. Sybilline Said:

    Là, je parlais surtout des gens qui sont dans leur pays: les Sud-Africains noirs…Et eux non plus n’ont pas de pays (maintenant ça a changé, mais l’apartheid a laissé des traces quand même) qui les protège, qui fait régner la justice et où retourner pour se sentir bien. Il a fallu se battre sur leur propre terrain pour atteindre un minimum d’égalité.

    Différent, donc, des immigrés en France…

    Nelson Mandela a été emprisonné 27 ans dans son pays natal, parce qu’il avait osé intégrer l’ANC et refuser l’apartheid et les règles de discrimination raciale. Et tout cela chez lui…

  19. Alain Said:

    Comment allez-vous tous, c’est très calme en ce moment, la chaleur ?

  20. Marc Said:

    Merci de ta question Alain.
    Pour ma part, j’ai bien failli avoir une belle crise hier après-midi. Après avoir subi de la part d’un copain une logorrhée ininterrompue de près de deux heures, je me suis retrouvé bien fatigué.
    C’est ainsi que je me suis mis à trouver irréelles les situations qui se présentaient à moi. Par ma seule lutte et résistance j’ai réussi à éviter le supplice et l’agonie. J’ai su décrire au copain ce que je ressentais et ce que je vivais et il me donnait une explication rationnelle à tout ce que je trouvais irréel. Mais j’ai senti un certain agacement de sa part car pour lui tout paraissait évident. Les gens ne peuvent pas comprendre qu’une même réalité peut apparaître différente pour certains.
    Arrivé chez moi j’ai devancé toute désespérance et toute lamentation et j’ai demandé qu’on ne cherche pas une explication ou une faute ayant provoqué l’état d’accablement dans lequel je me trouvais. Mais je n’ai pas dit que je voulais du réconfort et de la joie qui dédramatiseraient la situation (car je voudrais que cela leur vienne naturellement)
    Et puis la crise a avorté, je n’ai pas eu besoin de m’allonger dans le noir et de me tortiller en luttant contre l’agonie pendant une ou deux heures (ou trois)
    Mais personne n’a su m’accompagner dans le soulagement de m’être évité le supplice.

  21. Alain Said:

    Bonjour marc, tu écris : « Par ma seule lutte et résistance j’ai réussi à éviter le supplice et l’agonie. »

    Est-ce que tu as développé (imaginé, conçu) une méthode pour lutter contre la venue des crises ou est-ce que cette capacité s’est développée naturellement en toi après avoir essuyé des échecs et compris quelle attitude il fallait adopter.

    Je trouve remarquable que tu puisses à ce point maitriser tes émotions ou la survenue de la crise. Est-ce que tu serais capable de décrire ce que tu veux dire par « lutter et résister » ?

    ça fait beaucoup de questions, peut être indiscrètes.

  22. Marc Said:

    Non ce n’est pas indiscret, Alain.
    Contre la venue des crises j’y peux rien. La lutte c’est une fois que les crises se sont enclenchées ; c’est le désir ardent qu’elles n’aillent pas plus loin.
    C’est une lutte purement mentale (mais c’était physique aussi quand je devais m’allonger dans le noir pour ne pas voir ce Monde devenu impossible à supporter ; une fois je me suis même lésé un ménisque à force de me tortiller sur mon lit de torture)
    Donc je m’arc-boute mentalement et parfois physiquement aussi.
    C’est la volonté psychique que ça n’aille pas plus loin (pour moi et pour le Monde) ; vers quoi ? Je ne sais pas (probablement vers ma disparition et d’ailleurs on dirait que le Monde que je perçois se met en place pour ça et que c’est à moi d’accomplir la besogne(ça risque pas)
    Au moment de ces troubles les témoins présents ne me demandent jamais ce que je ressens ; ils prennent des airs graves, gênés et embarrassés alors qu’il suffirait de me rassurer dans une franche rigolade en me disant que tout va bien et qu’il ne se passe rien d’anormal. Je ne leur réclame rien, j’attends que cela leur vienne naturellement (je peux toujours attendre !…)

  23. Marc Said:

    une précision :
    ci-dessus j’ai décrit ma lutte mentale lors d’une crise  » standard  » mais hier (comme depuis quelques crises) c’était particulier : au cours de la crise qui s’installait j’ai réussi à parler en prenant mon copain à témoin de ce qui se passait pour moi ; je suis convenu qu’il n’y avait rien d’extraordinaire pour autrui mais que ça prenait une résonance particulière pour moi. De retour chez moi j’ai coupé court à toute désespérance et lamentation et ainsi je n’ai pas eu à lutter et à résister comme d’habitude, ma crise a avorté (donc c’était différent de ce que j’avais décrit dans  » paroles des lecteurs du blog « )
    Bonne soirée.

  24. Alain Said:

    C’est très difficile de se rendre compte de ce que l’autre vit, même si on a connu des moments un peu semblables (mon cas). D’après ce que je comprends, il y a une lutte contre une aspiration vers le vide, vers la désintégration, je dois sans doute mal comprendre. J’ai vécu une crise, il y a très longtemps où je luttais contre la mort en ayant la sensation d’être déjà mort et de mourir encore. Une défaillance de l’esprit qui est bien difficile à expliquer.

    Est-ce que au moment des crises, il y a une partie de toi qui est observateur et qui peut voir ce qui se passe de manière objective, ou bien es-tu complètement plongé dans le cauchemar ?

  25. Marc Said:

    c’est une lutte contre la catastrophe personnelle et générale
    c’est tout moi-même qui vit ça et qui objectivement sait que cela ne peut exister (et pourtant qui le vit)
    à part ça tout va bien et je ne suis pas malheureux

  26. Sybilline Said:

    Bonjour à tous les deux,

    Je trouve cela assez fort de parvenir à expliquer une crise, même s’il y a toujours un mystère: pourquoi est-elle venue à ce moment-là? Pourquoi chez cette personne est-elle aussi intense alors que chez d’autre elle ne se manifesterait pas de cette manière?

    Marc, je pense que ta réalité existe vraiment, même si tu es le seul à pouvoir la ressentir à ce moment-là. Une lutte contre la mort, oui, c’est très clair…Plus ça va, plus je mûris les discussions et vos témoignages, plus cette idée revient: que vous luttez contre la mort, la destruction, cet archétype psychique (comme dirait Jung) que tout homme possède en lui et qui nous conduit vers cet océan de souffrance -désintégration de soi, néant, anéantissement etc…-. Je pense que nous le vivons tous, mais que chez certains l’intensité est beaucoup plus forte, comme dans les crises de schizophrénie que tu décris Marc. Ce que je n’arrive pas très bien à comprendre, c’est le pourquoi de CE moment-là.

    En effet, pour ma part, il m’arrive d’être très malheureuse, de penser à la mort aussi parfois, mais il y a un événement derrière grave qui crée cette désespérance. Or, là, Marc, j’avais l’impression qu’il n’y avait pas forcément d’élément déclencheur ou du moins pas conscient.

    En ce moment, je lis l’autobiographie de Jung: toujours aussi passionnant ce bonhomme! voici quelques citations que j’ai bien aimées:

    « Dans la psychose se trouvent tous les éternels conflits de l’humanité. »

    « On ne peut pas soigner la schizophrénie sans l’aide de la psychothérapie. » (il faut étudier la mythologie pour comprendre l’inconscient collectif)

    « Le danger, c’est l’altération psychique de l’homme. Tout dépend du fonctionnement bon ou mauvais de notre psyché. » (Je pense Marc en te lisant que tu en as vraiment l’intuition,que tu perçois peut-être cet inconscient collectif, cette force un peu universelle qui nous relit tous et notamment la force obscure qui habite l’homme).

    Bonne journée à vous tous.

  27. Marc Said:

    Bonjour,
    D’abord, je vous en prie, réjouissez-vous avec moi : mes troubles sont passagers et complètement résolutifs (jusqu’à la prochaine fois)
    Il y a toujours un facteur déclenchant : stress physique ou intellectuel avec attention et pensées hyper concentrées sur quelque chose (des fois c’est la crainte obsédante que la crise va arriver et effectivement, elle arrive) (cette semaine c’était l’hyper attention à la logorrhée déversée en moi par un copain à qui je n’ai pas osé dire qu’il m’importunait)
    A la base de tout c’est comme si je devais payer une faute commise envers l’Humanité (je ne sais quelle faute et bien sûr l’Humanité ne peut être atteinte par moi (mais c’est mon ressenti)
    Bonne lecture Sybilline (tes pôles d’intérêt sont hautement spirituels, bonne continuation dans cette voie)

  28. Alain Said:

    Sybilline, quel est le titre du livre que tu lis sur Jung ?

  29. Sybilline Said:

    Je me demandais, Marc, si la loghorrée de ton ami était positive, négative ou neutre. Parlait-il de choses réjouissantes ou non? Parfois, les autres peuvent nous mettre du vague à l’âme. Tu aurais dû peut-être lui en parler gentiment…car au final, il t’a fallu gérer un moment difficile.Je me posais aussi la question de savoir si chaque fois que tu passes par une situation angoissante, tu dois supporter parfois ces crises (ou si c’est aléatoire). Je pense que connaître les facteurs peuvent parfois éviter les conséquences si on parvient à gérer les causes…

    Je me dis que tu as une sacrée intuition, parce que tu sens venir ces crises. Peut-être ce ressenti te permet aussi au final de les maîtriser, avec juste le besoin d’être rassuré.

    Je lis « Ma vie » de Jung: un passionné du personnage m’en avait parlé et j’ai finalement fini par m’y mettre. Les premiers chapitres sont un peu longs à mon goût, car il développe son évolution durant l’enfance et les anecdotes sont un peu décousues. Mais à partir du chapitre « activités psychiatriques », ça devient passionnant. Ensuite, il consacre un chapitre à sa relation à Freud et met des mots sur ce qu j’avais perçu de Freud et qui me dérangeait, ce qui a fait que leur amitié s’est dissolue. Chapitre encore fondamental et vraiment profond.

    De plus, Jung me semble vraiment un homme important dans l’évolution de la schizophrénie: tout d’abord parce qu’il en a soigné grâce à la psychothérapie et sans l’assistance des médicaments qui n’existaient pas à l’époque, mais aussi et surtout parce qu’au début du XXème siècle, la schizophrénie était considérée comme incurable et que lui a cru à la guérison de cette maladie. On sent ce souffle, cette fois revigorante et ça fait du bien.

    Je vous souhaite une très bonne soirée.

  30. Marc Said:

    Mon copain ne parlait que de lui en baignant dans son jus d’autosatisfaction narcissique, mais je ne lui en veux pas il vient de subir un deuil très proche, il avait un besoin énorme de parler. Voyant que je commençais à ressentir mes troubles il a évoqué sa responsabilité mais je l’ai de suite disculpé.

    Il y a quelques années il y avait sur France Culture une émission sur les religions d’un junguien : Michel Cazenave.
    Mais l’heure de diffusion tardive ne me convenait pas ce que j’avais regretté.
    Voir une dimension universelle à la schizophrénie m’intéresse puisque je me sens relié à l’Humanité tout entière lors de mes crises (au risque d’être jugé mégalo (donc je le tais)
    Bonsoir.

  31. Sybilline Said:

    Bonjour Marc,

    Je trouve intéressant que tu parviennes à expliquer ce que tu ressens. Cela permet à tous de mieux comprendre finalement ce que tu vis individuellement et de trouver ou non des points communs. Les livres évoquant des témoignages précis sont rares et pourtant, il me semble, qu’on ne peut pas comprendre et avancer sans ces explications. Je me demandais si finalement tu étais aussi explicite avec ceux qui t’entourent. Il est parfois très difficile de deviner ce que l’autre attend, sauf quand nous-mêmes nous avons les mêmes attentes.Peut-être ne savent-ils pas trop réagir car tu ne leur dis pas ce que tu aimerais.

    Je ne savais pas que Cazenave était junguien. Son nom me dit quelque chose.

    Je pense que certains passages du livre de Jung que je lis en ce moment pourrait attirer ton attention et te plaire, car il met vraiment en avant la notion d’inconscient collectif et j’ai l’impression que c’est ce que tu vis…avec une dimension mystique. Du moins, c’est ainsi que je perçois ton expérience.

    Dans ma lecture d’hier soir, Jung racontait une anecdote que j’ai trouvée assez incroyable, tant elle est révélatrice de son intuition hors-pair. Pour lui, l’inconscient se manifeste dans les rêves et il déploie une énergie phénoménale pour essayer de les interpréter. Il est aussi visionnaire. Il a vu des flots de sang bien avant l’éclatement en août 1914 de la 1ère guerre mondiale. Au départ, ces visions l’inquiétaient et il pensait être menacé par une psychose. Finalement, quelques mois plus tard, il en a compris les raisons.

    Il relate aussi plusieurs expériences dans lesquelles il a entendu des voix extérieures. Mais là, sa position est ambiguë. Parfois, il parle d’esprit et à d’autres moments, il pense que c’est une part de lui-même qui s’exprime (la voix féminine en lui qu’il a ensuite nommée l’anima). Bref, je trouve cette lecture passionnante car elle donne des clés pour mieux comprendre notre psychisme.

    De plus, je trouve que Jung a deux qualités qui sont rarement réunies chez un être humain: il est brillant (et persévérant dans ses analyses) tout en restant très humain. On sent finalement que travailler avec des gens qui étaient perturbés intérieurement n’a pas été un poids, mais qu’ au contraire, cela lui a permis de mieux comprendre le psychisme humain. Il montre aussi à quel point lorsqu’on sait mettre de l’ordre dans certains récits farfelus de patients, ce qu’ils voient à un sens vraiment profond qui mérite d’être étudié. Finalement, lorsqu’on sort des évidences, on va plus loin et on découvre un monde nouveau. La confrontation avec ses patients lui a permis cette connaissance.Il a réussi à sortir des barrières rationnellement admises pour nous ouvrir à un autre monde auquel il a su donner du sens. Il accorde une grande importance à la mythologie et aux religions pour comprendre l’inconscient collectif. Cela me fait penser à la notion de « concernement » développée par Henri Grivois et à la théorie de Montaigne qui disait que « chaque homme porte en lui la forme entière de l’humaine condition. » Donc, cette notion de concernement ne me semble absolument pas superflue.

  32. Marc Said:

    Bonjour Sybilline,

    Par rapport à tes premières phrases ci-dessus :
    justement je suis en train de changer : maintenant lors d’un début de crise je dis à l’entourage :  » ne vous désespérez pas, ne vous lamentez pas, ne cherchez pas une explication ou une faute responsable de mon état et puisque vous me répondez qu’il ne se passe rien d’anormal et que tout va bien, alors soyez joyeux, soyez gais, ainsi ma crise va passer plus vite  » : et effectivement ma crise d’il y a quelques jours a avorté. Pour la réalité ordinaire aussi : moi qui suis dans une attitude de profonde écoute sans jamais me mettre en avant, j’ai décidé de changer et comme tu dis : de faire sentir ce que j’aimerais.
    Quant à la notion de concernement j’ai tout de suite senti qu’elle me convenait tant à propos de mon entrée en psychose que pour les récurrences.
    Pour la théorie de Montaigne n’est-ce pas comparable au concept de développement de l’embryon qui résume l’évolution de l’espèce ?
    Bon dimanche et merci de l’attention que tu portes à mon cas, cela m’aide.

  33. Sybilline Said:

    Marc,

    Tant mieux si tu as pu faire entendre tes désirs et faire qu’ils soient écoutés. Apparemment, ton entourage a l’air assez attentionné.

    Je n’avais pas pensé à la théorie de l’embryon pour Montaigne. Pourrais-tu m’en dire davantage?Je ne la connais pas vraiment.

    Je te souhaite une belle journée.

  34. Marc Said:

    Les différents stades de gestation d’un animal (dont l’homme en 9 mois) seraient le récapitulatif de l’évolution des espèces sur des millions d’années : stade unicellulaire (gamètes) ; stade amniotique (= poisson dans la mer (l’embryon a des branchies) cerveau reptilien, etc. Mais cette théorie de Haeckel est battue en brèche.
    De même, peut-être que l’esprit de chaque homme résume l’esprit de l’Humanité tout entière (je reconnais que c’est peut-être un peu tiré par les cheveux par rapport à ce qu’a voulu dire Montaigne)
    On est pas hors du sujet de la psychose puisque lors de mon premier épisode j’avais la sensation (sans conviction) de résumer l’histoire ce cette Humanité qui ce jour-là, dans les rues de Paris, avait l’air de plier bagage (je suis bien conscient du caractère pathologique de cette impression que je n’ai jamais prétendue réelle car j’aurais été bien incapable de dire comment les gens allaient bien pouvoir quitter la Terre) J’étais tellement sidéré qu’aux urgences je m’exprimais par gestes (toutes proportions gardées comme Zacharie devant le peuple après que l’Ange Gabriel lui ait annoncé la future naissance de Jean Baptiste….)
    Bonne soirée.

  35. Alain Said:

    Lors de ma première hospitalisation, j’avais des délires mystiques. Je n’en avais pas parlé aux médecins, j’avais trop peur, mais je leur avais parlé de l’inconscient collectiF. En effet, pour moi, ce que je vivais se rapportait aux grands mythes religieux du bien et du mal. Ma phrase a jeté un froid, ils m’ont demandé d’où j’avais tiré ça. Je crois comprendre maintenant que tout est affaire d’école dans ce milieu et que Jung n’est pas très populaire en France. Je trouve très dommageable cet esprit de chapelle qui empêche de faire la synthèse des enseignements.

    Je pense aussi que Jung, comme Freu et d’autres ont développé leurs théories d’après des expériences intimes traumatiques, ils comprenaient vraiment ce qu’ils disaient, mais leurs successeurs se sont appliqués à étudier idéologiquement ces enseignements sans vraiment comprendre le fond des choses.

    C’est très bien qu’on puisse en parler ici sur un pied d’égalité entre personnes de diverses origines et qu’on puisse échanger nos points de vue.

  36. Sybilline Said:

    Marc,

    Ce que tu dis sur l’évolution de l’espèce est très intéressant, mais là, je n’ai pas le niveau pour approfondir cette première analyse. Concernant Montaigne, je ne pense pas que tu t’en éloignes (même s’il n’a pas probablement pensé à cela). Il fait partie du courant humaniste et à l’époque, toutes les disciplines étaient liées entre elles, on avait vraiment la notion de globalité: on pouvait être médecin, philosophe, essayiste, chercheur, maire d’une ville (le cas de Montaigne qui fut maire de Bordeaux)…même époque que Rabelais qui pratiquait la médecine et avait un niveau d’érudition faramineux. Je pense qu’il y a vraiment quelque chose à creuser là-dedans. Le courant humaniste développe la notion de globalité, de totalité, de lien entre le corps et l’esprit et croit au progrès humain. C’est un très beau courant, même si je le trouve ardu car il appartient au XVIème siècle et si on veut lire les textes en langue originale, c’est du déchiffrage (mais c’est tout de même le siècle de la naissance de notre belle langue française!).

    Alain,

    Tu perçois Jung avec une immense sensibilité. Tu tombes très juste dans tes analyses. Jung a en effet vécu ce qu’il explique et préconise. Et je peux te dire que bon nombre de personnes pourraient croire qu’il était fou. Or, c’est tout le contraire à mon avis: un esprit éclairé, ouvert, créatif. Et je crois que par rapport à nous, il avait l’avantage d’être issu (un peu comme Grivois) d’une grande famille dont certains étaient psychiatres. Il avait cette capacité à ordonner, rationaliser, ce qui l’est très difficilement. Et finalement, c’est peut-être toute la différence entre celui qui sombre, victime de son inconscien,t qu’il ne parvient pas à gérer et celui qui devient un génie. Il s’intéressait énormément à l’alchimie et remonte très loin dans sa généalogie, pensant que certains de ses ancêtres l’étaient. Il n’approfondit pas trop cet aspect dans son autobiographie, mais cela m’a donné envie pour plus tard de lire son ouvrage: « Psychologie et alchimie ».

    Comme tu le dis, il vit tout ce qu’il raconte et explique qu’il est essentiel que les psychologue en fassent de même. S’ils ne sont pas passés par ces phases, ils ne peuvent pas soigner.

    Il ose les associations farfelues, qui peuvent faire bondir les scientifiques d’une époque. Il interprète par exemple l’une de ses visions comme la manifestation d’une foule de revenants. Il va chercher l’explication très loin, mais elle est sensée. Il dit aussi qu’heureusement qu’il avait un travail et une famille pour garder les pieds sur terre, car sinon, il serait devenu fou comme Nietzsche. Il explique à de nombreuses reprises la dangerosité d’être en lien avec l’inconscient collectif. Et je ne sais pourquoi exactement, j’ai l’impression que vous êtes passés par là tous les deux, mais peut-être avec moins d’outils que lui.

    Il commence son autobiographie par dire que « l’âme est religieuse par nature ». Intéressant par rapport avec vos expériences! Mais c’est aussi à cause de cette prise de position mystique, en lien avec la mythologie qu’il s’est détaché de Freud, qui lui voyait l’origine de toutes les névroses et psychose dans une mauvaise gestion de la sexualité. Jung va plus loin et je le suis souvent complètement. Avec Freud, j’étais plus distante…

  37. Sybilline Said:

    J’avais peur que le message ne passe pas donc, je l’ai publié… Désolée pour les fautes de frappe en relisant le message je les ai vues…

    Dans un des chapitres de son autobiographie, Jung explique qu’il a été très mal vu par les psychiatres et les scientifiques de son époque:
    1)Il s’est intéressé à Freud et à la théorie de l’insconscient qu’il développait et qui dérangeait.

    2)Lorsqu’il s’en est détaché, il n’avait plus de soutien. Il n’aimait pas chez Freud, sa façon d’ériger sa théorie de la sexualité comme un dogme et de ne pas supporter les remarques critiquent. Il se retrouva assez vite sans mettre, à part Philémon…En effet, Jung croit que l’esprit de Philémon (mort!Son père croyait aux esprits) l’a guidé…

    3)Il a donc vécu dans une immense solitude en proie à des images sortant de l’inconscient qu’il a parfois mis 10 ans à comprendre.

    Le succès est venu plus tard, mais il a dû renoncer par exemple dans sa période de doute à l’enseignement et supporter l’isolement que lui conféraient ses théories avant qu’elles ne soient facilement explicables.

    Je crois que toute cette phase un peu nébuleuse de recherche doit être très difficile à vivre. Et dans la schizophrénie, il me semble que des images inconscientes veulent se faire jour, mais on ne sait pas toujours les interpréter.

    J’aime beaucoup aussi l’idée qu’a Jung de dire que de génération en génération, on doit réussir à trouver des solutions que nos ancêtres n’ont pas trouvées. Cette idée de lien entre soi et les autres, entre son héritage et notre développement me semble assez fondamentale.

  38. Sybilline Said:

    Pour rêver un peu. Je vous envoie le lien de la maison de Jung à Bollingen (en Suisse allemande). C’est lui qui l’a pensée. Elle serait la représentation symbolique de la psyché. Apparemment, Fellini et Simenon se sont beaucoup inspirés des travaux junguiens pour leurs créations:

    http://www.cgjung.net/tour/index.htm

  39. Marc Said:

    Bonjour Sybilline,
    en cherchant des informations à partir de la référence suivante : [ Anton T. Boisen : paraphrène, soignant et théologien reconnu pour qui certaines formes de folie sont un rendez-vous avec Dieu ] je suis tombé sur la référence du livre suivant (où on parle, entre autres, de cet américain malade et soignant (mort en 1965) :
     » Critique de la raison psychiatrique, éléments pour une histoire raisonnée de la schizophrénie  » de David-Frank Allen, chez Erès.
    Ne serait-ce que la 4ème de couverture de ce livre sur le site de Decitre.fr cela pourrait t’intéresser.
    Pour tout cela il faut avoir le temps et tu est très occupée en ce moment avec Jung.
    Je vais essayer d’en savoir plus sur ce Boisen en cherchant sur Google.
    Bonne journée.

  40. Marc Said:

    Anton T. Boisen n’est pas traduit en français, il a fait plusieurs épisodes psychotiques et fut notamment aumônier d’hôpital aux USA. Il est présenté comme chercheur de l’expérience religieuse reliée à la maladie mentale.
    David Frank Allen est psychanalyste, il a présenté le livre d’un psychiatre psychotique, le Dr François Klein :  » Une folie psychiatrique  » aux Empêcheurs de penser en rond.

    Pour l’instant je mets tout ça en réserve pour le lire quand je sentirai le moment venu.

  41. Sybilline Said:

    Le livre d’Allen a l’air intéressant effectivement, mais malheureusement il n’est plus édité et j’ai vu sur amazon qu’il était assez cher (24 euros). Apparemment, il parle de Boisen et aussi du mythe d’Hamlet (susceptible de m’intéresser également!). Si tu as le courage de le lire, n’hésite pas à nous en faire part….

    Ce matin, je lisais le glossaire à la fin de mon livre sur Jung et la notion d’archétype m’a paru vraiment intéressante expliquée de cette manière: « la notion d’archétype dérive de l’observation souvent répétée, que les mythes et les contes de la littérature universelle renferment les THEMES bien définis qui reparaissent toujours. Nous rencontrons ces mêmes thèmes dans les fantaisies, les rêves, les idées délirantes et les illusions. »

    Tout à l’heure, je réfléchissais à ton histoire qui comprend bien sûr une part de mystère sur la psyché humaine et j’avais l’impression finalement que dans certains moments angoissants, tu percevais une sorte d’archétype de fin du monde qui dépasse la peine d’un simple événement. C’est un peu comme si au lieu de voir un mort emporté par la tempête (je parle au niveau symbolique) tu percevais la tempête elle-même et tous les morts qu’elle a engendrée. J’ai déjà perçu cette impression en regardant certains films un peu apocalyptique, mais à moindre échelle. J’ai le sentiment que ta perception dépasse le simple fait et que tu es relié à quelque chose de plus grand pendant ces crises. Et même si personne en dehors de toi ne le perçoit, cela ne signifie pas que ça n’existe pas, mais que ça existe en toi au niveau archétypal, à une autre échelle que celle que nous percevons.

    Je me demandais d’ailleurs dans ces moments-là comment les perceptions montaient en toi: sous forme d’images, de sensations physiques, de voix ou de toute autre chose.

    Je crois que cette réalité psychique n’est évidemment pas négligeable et ce n’est pas parce qu’elle est difficile à expliquer rationnellement qu’elle n’a pas de réalité. Peut-être a-t-elle une résonance avec ton histoire personnelle, ta perception de la société et du monde et une réalité psychique qui t’est propre et que seul toi peut sentir, parce qu’elle résonne avec ton être profond et avec certaines parcelles de ton inconscient (mais bien sûr cette histoire m’échappe).

    J’avais bien aimé le titre d’un de tes témoignages: « déréaliser et ressusciter ». Le dernier verbe a bien sûr une résonance un peu mystique, l’idée d’un salut…et le fait que tu finis toujours par dépasser cette vision, à la surmonter.

  42. Marc Said:

    Merci de tes questions Sybilline qui me permettent de m’exprimer auprès de toi et pourront m’aider à m’exprimer auprès d’autres (des soignants, par exemple) Cela me permet aussi de faire le point vis à vis de moi-même.

    Pour les perceptions : un Monde nouveau se met en place très vite sans tambour ni trompette, ce ne sont pas des images extraordinaires, ni fantasmagoriques, ni kaléidoscopiques, c’est le Monde habituel qui se met à fonctionner différemment.
    En fait depuis le premier épisode c’est toujours pareil et cela se résume à des choses très simples : le Monde se remet à plier bagage, à faire la malle et c’est plus fort que moi : j’ai peur d’y être pour quelque chose, je ne veux pas voir cela, j’ai peur de nuire à ma famille.
    Un psychiatre avait voulu y voir l’équivalent d’une attaque de panique, ce n’est pas du tout le cas : il y aurait de quoi paniquer mais je ne panique pas.
    Je ne suis pas tout à fait mort mais quand ça passe je dis que je ressuscite même si ma psychose est laïque (je viens de me rendre compte que dans ces situations je ne prie pas Dieu pour qu’il me sauve. Je pourrais lui dire comme le Christ :  » Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe ; cependant que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne « .
    Je crois que jusqu’à la fin de mes jours j’aurai ça en moi : un Monde qui essaie de plier bagage et je ne sais pas ce qui se passerait si je ne résistais pas car chacun est englobé dans le phénomène.
    A part ça tout va très bien puisque la réalité est ordinaire sans aucune trace.

  43. Alain Said:

    Bonsoir à tous,

    Marc, quand tu dis « un monde qui plie bagage », veux-tu dire que le monde s’écroule ou qu’il s’éloigne de toi ?

    J’ai eu aussi, un peu, ce genre d’expérience, je me sentais responsable du destin de l’humanité, ma pensée, mes fautes pouvaient être à l’origine d’une catastrophe et je devrai en payer le prix. C’était il y a très longtemps, mais je m’en rappelle encore. Je n’ai jamais été capable d’en parler, par honte et par peur.

  44. Marc Said:

    Bonsoir Alain,

    il y a un remue-ménage, une animation, une effervescence, comme si les gens partaient quelque part (je serais bien incapable de dire où)
    Lors du premier épisode ils quittaient la Terre (comment était-ce possible, techniquement ?)
    Parfois j’ai pu percevoir de nouveaux arrivants, étonnés de se retrouver là.
    Tout le monde fait partie du phénomène.
    Ce ne sont pas DES hallucinations, c’est UNE hallucination totale (jusqu’à présent je n’ai toujours vu que le pluriel employé par les spécialistes)
    Moi non plus je n’en ai jamais parlé, j’ai eu peur qu’on dévalorise cette expérience.
    Bonsoir.

  45. Alain Said:

    Bonsoir Lana, j’ai écrit une réponse mais elle n’est pas passée. Au fait, comment vas-tu ?

  46. Marc Said:

    Sybilline,
    je n’ai pas ta culture littéraire et mythologique ni tes connaissances sur les sagesses orientales, donc je ne sais pas situer mon expérience psychotique par rapport aux archétypes et à l’inconscient collectif mais je me fixe comme objectif pour les prochaines années d’aller voir de ce côté-là.
    Alain,
    comme toi j’ai eu le ressenti d’avoir commis une faute que je devais payer.
    Bonne journée.

  47. Sybilline Said:

    Je t’avoue Marc qu’en te lisant, j’ai beaucoup de mal à me représenter la scène, puisque tu dis que c’est le monde ordinaire qui fonctionne différemment (pas spécialement d’images, de son). J’ai vraiment le sentiment que ce que tu racontes à quelque chose d’inouï. Si un jour tu voyais un film ou un documentaire assez proche de ce que tu as vécu, j’aimerais vraiment le visionner. En effet, je souhaiterais vivre avec toi ce que tu as vécu pour mieux le sentir. Et j’ai l’impression parfois que ça n’a pas été encore représenté. Je pense qu’il est très important de pouvoir montrer ce que tu as vécu, de l’exprimer le plus précisément possible pour qu’il n’y ait pas de mauvaises interprétations dessus. Rien qui soulage le plus (je crois) que la justesse des propos et de sentir que l’autre a bien interprété.

    Il y a cependant un passage de ton expérience qui me fait penser aux rêves que l’on fait la nuit avec toute la symbolique qu’ils comportent: « il y a un remue-ménage, une animation, une effervescence, comme si les gens partaient quelque part (je serais bien incapable de dire où)
    Lors du premier épisode ils quittaient la Terre (comment était-ce possible, techniquement ?)
    Parfois j’ai pu percevoir de nouveaux arrivants, étonnés de se retrouver là. »

    Je trouve que chercher ensemble ce que recèle de mystérieux ces expériences est très intéressant du point de vue psychologique et nous apprend l’humilité. Le fait qu’on ne puisse pas tout expliquer…

    Ne m’en veux pas, Marc, si parfois je me livre à de fausses interprétations et n’hésite pas à me corriger. C’est en tâtonnant qu’on peut trouver la justesse d’une interprétation libératrice. En tout cas, ton expérience et celle d’Alain aussi défie les frontières de notre raison limitée. Je crois que c’est ce qui fait avancer, d’aller au-delà des évidences. En ce moment, j’ai besoin d’explorer le psychisme humain différemment et de me questionner sur ce qui semblait aller de soi.

    Comme toujours, Marc, tu portes un réel intérêt aux mots et à leur précision. Je ne m’étais jamais posée la question de la différence entre UNE hallucination et des hallucinations. Mais je me méfie un peu de ce mot qui en Occident a tendance à reléguer au second plan une expérience qui peut avoir un sens fort pour celui qui la vit. Il faudrait que je prenne le temps un de ces quatre de vous envoyer quelques passages de description des livres de Castaneda sur le chamanisme. Nous, Occidentaux, l’interprétons comme des hallucinations , mais pour eux, c’est la base de leur sagesse. Je parle notamment du rêve éveillé qui transporte dans des mondes parallèles. Notre système de raison permet-il d’interpréter avec justesse ton expérience et celle d’autres personnes qui ne rentrent pas dans nos carcans?

  48. Sybilline Said:

    Alain,

    J’espère que ton dernier message va pouvoir être publié. Je n’ai jamais senti, pour ma part, l’idée de faute collective lorsque je faisais quelque chose qui me gênait. J’ai l’impression que cela a avoir avec l’idée de concernement et de lien entre le moi et les autres. Je trouve cela assez fort de faire partie d’un tout, même si à ce moment-là on est le seul à le percevoir. Est-ce pour autant faux?

    En écoutant vos expériences, je trouve qu’il y a quelque chose de christique: l’idée qu’un homme porte les fautes de l’humanité (archétype de notre culture judéo-chrétienne!). Je me demandais si vous aviez grandi dans une autre civilisation, avec une autre religion comme base de notre culture, si vous auriez vécu cette même expérience. Ce serait intéressant de pouvoir comparer ce qui se passe dans d’autres pays. C’est un peu pour cela que je faisais intervenir Jung, car il pense que l’âme humaine est constituée de plusieurs strates et que la couche profonde comprend les croyances du milieu dans lequel on vit (l’idée d’inconscient collectif). On est bien incapable dans notre société d’expliquer les phénomènes que vous vivez sans en donner une connotation négative. A mes yeux, cette expérience recèle une connotation positive, car il y a un lien avec le monde environnant, le sentiment d’appartenir à un tout(c’est tout sauf de l’égoïsme). Cette expérience ne peut être appelée psychotique que parce qu’elle fait énormément souffrir celui qui la vit, au point qu’il peut ressentir (parfois) une forme de mort psychique, un envahissement des forces négatives du monde qui nous entoure, sans réussir à s’en protéger. C’est la souffrance sur le long terme qui est insupportable. Mais je me demandais cependant si la société n’en était pas en partie responsable.La personne qui vit cela n’a-t-elle pas plutôt besoin d’être soutenu psychologiquement plutôt que d’être jugé sans qu’on prenne la peine de comprendre ce qui semble inouï?

    En effet, si la société réussissait à y voir une expérience psychique collective, à l’interpréter de façon positive, sans jugement négatif (car sortant du raisonnable), est-ce que celui qui vit cette expérience en souffrirait autant? La souffrance ne vient-elle pas du fait d’être incompris par les autres ou de la peur du jugement négatif de son prochain dans un moment d’ouverture au monde, mais d’extrême faiblesse puisqu’il faut porter la souffrance de l’humanité sur ces épaules, sans en avoir forcément la force morale (comme le Christ)? Le Christ n’aurait-il pas été rangé dans la catégorie des « psychotiques » s’il n’avait pas réussi à trouver l’énergie de surmonter ses souffrances?

    Je voulais aussi vous dire que je déménage demain et que je ne sais quand j’aurai internet dans ma nouvelle maison. Il se peut qu’à partir de demain mes interventions se fassent attendre,car je ne sais pas quand je pourrai me connecter, mais ce ne sera que provisoire…

    Très bonne journée à vous.

  49. Marc Said:

    Sybilline,
    Il y aurait l’ambiance du film  » Wondwest  » de Michaël Crichton (1973) qui se rapprocherait ; voici le résumé du film :
    [Un parc d’attractions peuplé de robots propose aux visiteurs de se replonger dans plusieurs époques. Lancés dans l’ouest sauvage, deux amis se retrouvent plongés en plein cauchemar quand l’un des androïdes se détraque et les prend en chasse…]
    C’est cette atmosphère de monde virtuel.superposé au monde réel qui se rapprocherait de ce que je vis.
    J’ai également le vague souvenir d’un film où il y a un homme dans le coma dans un hôpital et il ne faut surtout pas qu’il se réveille sinon c’est la fin du Monde ; dès qu’il y a un début de réveil on voit des lézardes se faire dans les murs. J’aimerais bien revoir ce film dont je n’ai aucune référence et que très peu d’images en tête.

    J’espère que ton déménagement se passera bien et que tu seras reconnectée rapidement.
    Bonne journée.

  50. Sybilline Said:

    Bonjour Marc,

    Je n’ai pas trouvé « Wondwest », mais MONDwest. Je pense que c’est ce film dont tu parles qui est de Crichton. Je ne le connais pas et j’essaierai de le voir à l’occasion.Pourrais-tu nous dire en dehors de la superposition virtuel-réel s’il y a d’autres éléments qui sont semblables à ce que tu as vécu?

    Par ailleurs, je me demandais si les gens que tu voyais déambuler étaient comme des fantômes ou semblaient être de chair et d’os lorsque tu marchais dans la rue. Etait-ce des images qui te venaient ou aurais-tu pu percuter un homme et sentir que c’était lui physiquement alors qu’il n’y était pas. Je ne sais pas si mon questionnement est clair. Mais je me posais cette question car les images s’évaporent au contact du toucher.

    Ton histoire, racontée encore avec plus de précision, pourrait faire l’objet d’un film. Beaucoup de créations finalement exploite ce thème de « l’imaginaire » superposé au réel. Je ne suis pas sûre que le mot « imaginaire » soit le plus approprié, mais je n’en trouve pas d’autre pour l’heure.

    Tu parles aussi de sons (le mot « effervescence » m’y fait penser), d’agitation: est-ce que cette vision se superpose à la place de l’Etoile qui est, elle aussi, bruyante, ou les sons viennent-ils d’ailleurs?

    Tu évoques un film de science fiction pour parler de ton expérience et en écoutant ton récit, je pensais justement à ce genre, sans savoir si le rapprochement correspondait vraiment et tu m’en donnes confirmation. Ton expérience reflète bien un processus psychique humain qui existe, que des réalisateurs ont mis en oeuvre.

  51. Marc Said:

    Oui c’est bien Mondwest, où on ne sait pas qui est vrai homme et qui est robot (du moins dans le souvenir que j’en ai) Je crois que dans la section western de ce parc d’attraction un robot se détraque (joué par Yul Brynner) et se met à tirer pour de vrai sur les touristes. C’est la tension dramatique qui me fait penser à ce que j’ai vécu : comme si j’allais être en danger comme ces touristes.
    Pour ma part les gens sont de chair et d’os, ce ne sont pas des fantômes. Mais en fait, j’en sais peu de ce monde irréel de mes crises puisque dès que ce monde commence à se se faire jour je n’ai qu’une hâte : fermer les yeux et m’allonger dans le noir (comme on dit devant une scène insoutenable :  » je veux pas voir ça « ) je ne vois que le début et par ma lutte mentale ça s’évanouit.
    Pour les sons : je n’entends pas de voix mais çà et là un claquement (comme un clap de fin) ou quelqu’un qui interpelle fortement un autre.
    Je ne suis pas familier des films fantastiques ou de science-fiction, je n’arrive pas à y rentrer ; je crois que ce que j’ai vécu est épuré par rapport à ces oeuvres (mais je les connais pas) peut-être que je me dis c’est du cinéma (par rapport à la réalité de l’irréalité que j’ai vécue)

  52. Alain Said:

    C’est intéressant, ce que tu dis, Marc, je ne l’avais pas compris : si tu fermes les yeux dans le noir tu ne perçois plus cette hallucination. Il faut donc que ton esprit soit confronté à la vue du monde réel pour le transformer, si tu te retires, cela disparait. Je ne sais pas si j’ai bien compris.

    Pour ma part, mes crises ne dépendaient pas de ma situation vis à vis de l’extérieur, c’était tout mon être qui y était plongé jour et nuit sauf quand je dormais. Il y avait un instant remarquable, au moment du réveil, l’espace de quelques secondes, j’avais l’impression d’avoir recouvré la raison, puis de nouveau la folie s’installait.

  53. Marc Said:

    Il faut qu’en plus du noir je n’entende rien : il m’est arrivé de mettre la radio en dehors d’un canal précis de façon à avoir un son brouillé pour que ça couvre toute voix humaine (ou tout chant d’oiseau) ainsi que tout le bruit de la circulation automobile.
    Pour moi, Alain, je me retrouvais face à toute la création avec tout son poids dont il fallait que je me décharge en luttant mentalement. Et miraculeusement ça passait et tout allait très bien (et tout va bien)

  54. Alain Said:

    Un jour, un psy m’avait dit que je pouvais entrer et sortir à volonté de la folie et c’était vrai. Pendant les séances de psychothérapies, comme je ne savais pas vraiment comment m’y prendre, je laissais la folie s’installer afin de pouvoir la partager avec le psy. Puis, l’instant d’après, je lui parlais de façon raisonnable et je sortais de son cabinet en ayant recouvré la raison.

    Peut êre ce que tu nommes « ta lutte mentale » est-elle un combat contre la folie pour ne pas sombrer. La création est peut être ce que ta conscience en perçoit et ce que tu ne veux pas perdre.

    ça fait beaucoup de « peut être », je ne veux pas jouer au psy devin !

  55. Marc Said:

    Je ne peux rentrer dans la déréalisation volontairement et ma lutte mentale c’est pour en sortir, c’est pour que ce monde irréel qui se met en place n’aille pas plus loin et ne me fasse plus souffrir. Oui tu as raison, je ne veux pas perdre le monde précédent (la Création)
    Je ne sais si mes crises sont fréquentes ? : une avortée la semaine dernière, deux en février dernier, une avortée en 2011, trois en 2010, quatre en 2009 et douze en 2008, la pire année (dues à de gros stress devant des classes d’ados avec pour conséquence des tâtonnements pour modifier le traitement) et les années avant 2008 : une ou deux par année (avec deux périodes vierges : 1990-1996 et 1999-2003)

  56. Alain Said:

    Cela fait quand même beaucoup de souffrance, le fait que tu te les remémores année par année me fait penser qu’elles sont très marquantes et douloureuses.

    Tu dis que tu étais devant une classe d’ados, est-ce toujours le cas, es-tu prof ? Si oui, c’est un métier stressant, envisages-tu un changement de carrière ?

    Sais-tu analyser ce qui se passe au moment de ta lutte quand tu veux retenir le réel ? Je suis arrivé à un point où je peux contrôler mes pensées lorsqu’un épisode psychotique se profile, c’est peut être similaire. Par exemple, j’arrive à faire taire les voix dans les rares cas où j’en entends encore, toujours au moment de l’endormissement, je le vis comme une révolte de la conscience une prise en main du cerveau. ça m’est venu au cours des années, peut être à force d’être tellement vigilant pour ne pas sombrer dans la folie.

  57. Marc Said:

    Bien sûr c’est très douloureux, c’est pourquoi j’emploie les termes de  » supplice  » et d’  » agonie  » ; c’est marquant mais ça n’envahit pas ma vie, je n’ai aucun troubles résiduels. C’est un tel soulagement quand ça passe que je vis sur ce bonheur d’avoir surmonté ces difficultés énormes. Tout le monde devrait tomber en congratulations avec moi mais par pudeur pour ceux qui souffrent et qui ont des tas de problèmes je fais profil bas, je ne veux pas les choquer et je ne veux pas me faire remarquer. Les gens ne peuvent pas savoir, d’ailleurs je leur dis rien, j’ai peur d’être regardé de travers. Avec vous : Lana, Sybilline et toi j’ai confiance, et puis il y a prescription, je n’ai rien à cacher (à un employeur, par exemple)
    Je ne suis pas enseignant, j’étais dans le médical. Les ados c’était des préventions sida, des séances très intenses j’avais tellement à coeur de tout très bien leur expliquer à fond que je me fatiguais (pas à chaque fois)
    Pour revenir à la réalité ordinaire, par ma lutte, je me  » reprogrammais  » tendu vers la résolution de la crise , comme quand on serre les dents. Je ne sais pas ce qui se passe ça s’évanouit comme s’il ne s’était rien passé et je m’estime heureux de cela.
    Je ne sais pas si c’est de la folie puisque je ne délire pas (je veux dire que je ne me sens pas vraiment dingue) mais c’est de la souffrance mentale, une vraie psychose.

  58. Marc Said:

    Je ne sais si j’ai été très clair.

    Je vois mes crises comme un collier de perles.
    Chaque crise est une perle bien ronde, plus ou moins grosse, bien séparée de la précédente.
    Le fil qui relie ces perles est solide et sans aspérités : c’est comme ma vie en dehors des crises.

    Lors de chaque crise c’est comme si l’Humanité pliait bagage par ma faute, ce qu’il fallait que je paye par une souffrance considérable.

    Bien sûr je ne suis pas le seul ; chaque cas est particulier et toutes les douleurs peuvent se voir.

    Bonne journée et merci à ceux et celles qui ont bien voulu me lire.

  59. Alain Said:

    Je trouves que tu as été clair, Marc, simplement il est difficile de se mettre à la place des autres surtout dans des domaines aussi intimes. C’est cette « lutte » que j’ai toujours du mal à me représenter, est-ce que tu « imposes » à ton cerveau de se mettre à penser rationnellement ? Cela doit paraitre inconcevable, mais je reste persuadé qu’on peut influer sur ses propres mécanismes de pensées.

  60. Marc Said:

    La lutte c’est pour que la réalité perçue redevienne comme avant la crise.
    C’est plus pour imposer à mon cerveau de percevoir une réalité ordinaire que de le faire penser à quelque chose de particulier.
    C’est donc une question de perception et non de pensée.
    En crise je ne crois pas penser différemment que d’habitude, par contre j’ai un ressenti complètement différent.
    Sinon, tu as probablement raison : on doit pouvoir agir sur la pensée et je suppose que c’est ce que tu es arrivé à faire ?

  61. Alain Said:

    Oui, dans une certaine mesure, je suis capable de déceler des débuts de psychose et d’empêcher qu’ils arrivent.

    Il y a beaucoup à dire à ce sujet et d’autres plus savants que moi pourraient le faire mieux. J’ai toujours pensé qu’il n’y avait qu’une réalité unique : le cerveau, mais que pour des raisons de fonctionnement de notre mode de pensée, on invente des strates : le cerveau, la psyché, la conscience. On va du plus matériel au plus abstrait. Je pense qu’on peut agir soi même sur certains mécanismes de fonctionnement du cerveau et que cela se reflète au niveau de sa structure. (Il y a eu des études qui ont montré que la structure du cerveau de personnes ayant suivi avec succès une psychothérapie avait été modifiée).

    Le rapport avec ce qu’on disait précédemment : je pense qu’on peut acquérir des modes de penser ou de ressentir et que cela joue sur notre psychisme. Une simple hypothèse : c’est peut être ce qui se produit lors de tes « luttes », tu contraints les parties (ou les systèmes) de ton cerveau à se restructurer. C’est bien mystérieux…

  62. Marc Said:

    Des fois je dis que je me  » reprogramme  » comme un ordinateur mais je ne sais si cela correspond à une réalité informatique ou électronique : est-ce qu’un ordinateur ça se reprogramme ? Je crois que tu es plus compétent que moi dans ce domaine.

  63. Alain Said:

    Oui, un ordinateur ça se reprogramme, mais il y a différentes sortes d’ordinateurs, par exemple les PC de bureau, on peut changer le système d’exploitation ou alors installer de nouvelles applications. Cependant, on ne dit pas couramment reprogrammer pour cela. Par contre, pour les appareils électroniques, par exemple un GPS, on peut recharger le programme et on dit reprogrammer car dans ce cas, on change la totalité du programme.

    Dans le cas du cerveau, je pense qu’on peut modifier les connexions entre neurones, mais cela prend du temps. Ce que tu nommes la reprogrammation au cours de tes luttes, je pense que ça concerne la régulation de la production de neurotransmetteurs, mais il faudrait un spécialiste pour nous éclairer. Igor, es-tu là ?

  64. Marc Said:

    Toujours est-il que chaque fois je reviens à la réalité ordinaire (au  » programme  » ordinaire) et mon Dieu, que c’est bon ! (un soulagement connu de quasiment personne)

  65. Marc Said:

    Quand je déclare :  » Que c’est bon la réalité ordinaire !  » (avec toutes ses vicissitudes) je ne récolte tout au plus qu’un silence poli ; personne pour me conforter dans cette affirmation ; pour les gens ça a l’air évident.
    Peu importe.

  66. Marc Said:

    Bien sûr, c’est évident, je suis naïf : la majorité des gens n’a connu, ne connaît et ne connaîtra que la réalité ordinaire (avec ses joies et ses peines, ses hauts et ses bas) l’irréalité ils connaissent pas.

  67. Alain Said:

    C’est vrai, il faut avoir vécu l’horreur pour apprécier la banalité de la vie quotidienne. Mon voeux le plus cher a longtemps été de pouvoir flaner tranquillement sans tracas particulier : une impossibilité pendant de nombreuses années.

  68. Marc Said:

    Tant mieux si maintenant cela t’est possible sans problème. Bonne continuation à toi dans ce sens-là.

  69. Alain Said:

    Certains soucis se sont dissipés, il en reste néanmoins, des strates se sont accumulées au long des années. J’en parlerai peut être un jour mais c’est particulier et humiliant.

  70. Sybilline Said:

    Bonjour à tous,

    Je suis désolée d’être partie comme une voleuse…Mais ma connexion internet au lieu de se terminer le lendemain de notre discussion comme c’était prévu, s’est terminé à 11 heures le matin sans qu’on sache pourquoi…Finalement, dans notre nouveau logement, elle a marché très vite (inespéré!) et j’ai donc pu lire votre discussion vraiment passionnante sur le fonctionnement du cerveau et la volonté qui peut en modifier parfois le processus. Je trouve très intéressant de comprendre comment vous parvenez chacun à sortir de la crise.Cela pourrait peut-être donner des tuyaux à tous ceux qui sont dans un cas similaire.

    Je comprends très bien la joie que tu dois ressentir Marc lorsque tu es sorti de la crise. En effet, même si je n’ai jamais vécu de choses identiques, tes descriptions très précises me permettent d’en saisir une partie. Réussir à revenir dans un monde « ordinaire », moins violent, ce doit être un bonheur…Je le conçois très bien! C’est comme si après une longue souffrance, on retrouvait un petit coin de paradis.

    Tu parles de déréalisation, mais je comprends aussi (et cela me semble paradoxal) que pour sortir de la crise tu ne dois RIEN percevoir du monde extérieur (pas de son -le grésillement de la radio t’y aide) et pas d’image. J’ai comme l’impression que dans ce cas le monde tel qu’il est doit disparaître le temps de sortir de la crise. Est-ce exact et peux-tu expliquer le pourquoi?

    Bonne soirée à tous et heureuse de vous retrouver.

    P.S: un de tes messages Alain n’était pas passé. Il n’a pas été remplacé, je suis allée voir…

  71. Marc Said:

    C’est exact, ce monde qui revient se présenter à moi, il ne faut plus que je le perçoive car je ne sais pas où il nous va nous mener, probablement vers un danger pour moi et pour l’Humanité. Ce monde est insupportable et il me fait souffrir, il me plonge dans la détresse. Mais quand je ne le perçois plus c’est comme si de rien n’avait été.
    Heureux de ton retour, Sybilline.

  72. Alain Said:

    Bonjour à tous,

    Heureux de te revoir, Sybilline.

    Faire partager aux autres ses propres expériences est difficile. Il faudrait déjà comprendre comment on s’y prend, ce qui n’est pas évident et ensuite il faut pouvoir le décrire et bien souvent les mots manquent ou les idées ne sont pas bien en place.

    Sur tes conseils, j’ai acquis un livre de Jung que j’ai commencé à lire : il avait vraiment une intuition fulgurante.

  73. Sybilline Said:

    Bonjour à tous les deux,

    Je m’excuse de mes réponses tardives en ce moment, mais je suis dans les cartons et l’administratif qui n’en finit pas…Je ne vous oublie pas évidemment!

    J’ai même arrêté de lire, ce qui est rare…

    Je serai curieuse Alain de savoir quel titre tu as choisi de Jung et heureuse que toi aussi tu ressentes cette intuition fulgurante de Jung. Quand je le lis, j’ai l’impression qu’il décrit l’âme humaine avec une aisance incroyable, c’est bénéfique pour tous. Il le fait de plus avec une passion saisissante. Il dit d’ailleurs que l’exploration de l’âme, c’est le travail de toute sa vie, son essentiel. Je trouve que ça aide, car nul n’est à l’abri de sombrer par manque de connaissance et on peut même parfois améliorer ses fonctionnements pour être encore plus heureux.Réussir à trouver les mots pour se dire, pour parler de ses expériences et parvenir à les communiquer, c’est faire une grande partie du chemin, c’est trouver la structure qui permet de faire partie d’un ensemble en défendant sa singularité, c’est transmettre…Difficile, oui, Alain, tu as raison.

    Marc, même si chaque expérience est personnelle, je comprends bien l’idée d’un monde à part qui s’ouvre puis se referme sans laisser de traces.Je trouve que ton expérience est très intéressante à analyser, car tu as trouvé des mots pour en parler et que même si au premier abord, elle semble irréelle, elle touche à une réalité psychique très forte, symbolique. En lisant « L’Ame et la vie » de Jung il y a très longtemps, j’ai compris l’essence de la littérature. Cela vous paraîtra probablement étrange…Mais cette lecture a été comme une révélation. La littérature est fiction, semble appartenir à une réalité qui n’est pas. Or, elle parle à l’âme par symboles. Elle est un mensonge qui dit la vérité. Elle voile une réalité qu’on ne peut exprimer ouvertement pour la dire autrement et toucher le tréfonds de l’être.

    Je vois un lien entre la psychose et la littérature et plus, je discute avec vous, plus je sens ce lien. Ce monde irréel possède une force psychique et symbolique très forte. Je crois que Jung a compris ce lien et qu’il l’exprime avec clarté et pédagogie dans ses ouvrages. Il explore la psyché par le biais du rêve, des hallucinations de certains de ses patients, de la mythologie, de la littérature et cherche à donner un sens à ce qui en apparence n’en a pas. C’est probablement la définition de la folie, ce qui sort du raisonnable. Mais ce qui sort du raisonnable, si on sait l’écouter et sortir de nos carcans emprisonnants, peut être source de création et de richesse.

    J’ai l’impression que dans les hallucinations il y a une force psychique qui se déploie, qui est essentielle à comprendre, mais qui ne peut passer par la raison, car la raison la briserait.

    Très bonne journée à vous.

  74. Alain Said:

    Bonjour Sybilline, bonjour à tous,

    Je lis actuellement « La vie symbolique. Psychologie et vie religieuse ». C’est un recueil d’interviews et d’écrits de Jung où il fait le lien entre les rêves, parfois les délires et les symboles religieux ou mystiques.

    Je reste persuadé que l’intution perçante de Jung vient d’une intimité d’avec la souffrance qu’il a lui même vécue.

    « He had been worried about this since October of 1913, when during a train ride he suffered a terrifying vision of flood waters pouring over most of Europe. The vision repeated itself on the ride back, and a third vision followed: of a red glow in the north that suggested rivers of blood. These visions prompted Jung to analyze himself in earnest while keeping a journal. He could not be of help to his patients (he reasoned) if he were « menaced by a psychosis. »

    Il avait été préoccupé de cela depuis octobre 1913; alors que lors d’un voyage en train, il a souffert d’une terrible vision de flots envahissant la majeure partie de l’Europe. La vision s’est répétée au retour et une troisième est survenue : une lumière rouge au nord qui suggérait des rivières de sang. ces visions poussèrent Jung à s’auto-analyser sérieusement tout en écrivant un journal. Il ne pouvait pas venir en aide à ses patients (pensait-il) s’il était menacé de psychose.

    chalquist.com/redbook.html (mettre http://www. devant)

    Le problème vient de ses adeptes qui comprennent à moitié ses écrits et qui ont bati une sorte de chapelle.

  75. Marc Said:

    Les visions cela a l’air d’être extraordinaire, spectaculaire et riche (hélas cela fait souffrir) Pour ma part comme pour hallucination j’emploie le singulier, ainsi je ne dis pas que lors des crises j’ai deS visionS mais j’ai UNE vision totale et générale (je dis une  » holovision « ) comme je n’ai pas deS hallucinationS mais UNE hallucination totale (le terme  » holohallucination  » (que je n’ai lu nulle part) n’a fait réagir personne jusqu’à présent) ce que je n’ai pas en richesse des images et des sons je l’ai en puissance du ressenti (et de la détresse) Le Monde entier est englobé dans le phénomène.

  76. Alain Said:

    C’est difficile à comprendre, c’est singulier. As-tu déjà rencontré quelqu’un qui avait cette même expérience ?

  77. Marc Said:

    Je crois qu’il n’y a rien à comprendre, il faut constater.
    Non, je n’ai jamais rencontré personne ayant vécu cette même expérience ; je n’ai jamais rien lu non plus à ce sujet (un Monde qui se met à s’animer de façon particulière (comme s’il pliait bagage) et que je rejette en le chassant de mon esprit)
    Bonne journée.

  78. Alain Said:

    Jung en aurait tiré une analyse mystique : l’apocalypse. Je suis en train de lire un livres qui contient certains de ses écrits ou correspondances et il est frappant de constater ses intuitions fulgurantes et sa connaissance fine des mythes.

    Je suis convaincu que la compréhension des phénomènes psychiques passe, pour l’être humain, limité dans son intelligence, par la notion de « niveaux d’abstraction » ou « couches », comme il en existe en informatique et en télécommunication.

    En informatique, toute la réalité est contenue dans la manipulations des bits (des quantités élémentaires d’information), mais on a inventé des systèmes de représentation logiques qui permettent de concevoir la réalité sous un aspect plus abordable pour l’esprit humain. Ainsi, il existe les couches « basses », les pilotes et les systèmes d’exploitation, les couches moyennes, le « middleware » en anglais qui « abstrait » les fonctions des couches basses et enfin les applications qui sont la partie logique utile à la finalité du programme. Il y a de la même façon des langages « proches du matériel », des langages de plus haut niveau et enfin des langages de très haut niveau qui permettent de raisonner sur des abstractions.

    Je pense qu’il en est de même en ce qui concerne le psychisme. A la base de tout, il y a les interactions moléculaires dans les cellules nerveuses, les neurones. Mais comme ce serait une tâche surhumaine de faire le lien entre ce niveau de détail et les suivants, on raisonne ensuite en termes de « régions » du cerveau. On passe ensuite à un niveau d’abstraction qui est la psychologie, et on parle d’émotions, d’instincts, de pulsions, de conscience. On peut ensuite utiliser d’autres moyens d’expressions qui sont ce que Jung utilise, à savoir les archétypes, les personnages mythiques et les histoires de la mythologie plaquées sur le psychisme et pouvant expliquer certains rêves ou certaines « visions ».

    On peut valablement raisonner à chacun de ces niveaux en dégageant des lois, observables, vérifiables. La difficulté, à mon avis insurmontable, est de faire une théorie du tout, les interactions entre les niveaux étant extrêmement difficiles à synthétiser.

    Voila, c’était bien long…

  79. Marc Said:

    On se cultive.
    Jung avait-il aussi pour but de soulager les souffrances mentales ?
    Bonne journée.

  80. Sybilline Said:

    Bonjour Alain,

    Je ne connais pas ce livre de Jung, mais il a l’air très intéressant, car il détaille ce qu’il évoque en quelques lignes dans son autobiographie: cette vision d’une marée de sang. Au départ, il croit que c’est le début d’une psychose et ensuite, il pense qu’il s’agit d’une vision qui annonce la première guerre mondiale qui aura lieu un peu plus tard. Je crois qu’en plus d’être un psychologue de génie,c ‘était un visionnaire, ayant des dons de clairvoyance.Ton rapprochement entre le cerveau et l’informatique est passionnant: bravo! On ne parle pas d’intelligence artificielle en informatique pour rien…Mieux comprendre la psyché humaine peut certainement faire avancer cette branche. Et dire que c’est ton métier!

    Jung a bien sûr pour but de soulager les souffrances mentales et il est l’un des seuls à son époque à avoir cru que la schizophrénie pouvait se guérir (il a consacré tout un livre sur le sujet que j’ai lu en partie). Au début du XXème, la plupart des psychiatres pensaient que la schizophrénie (appelée aussi « démence précoce ») était incurable.Mais lui pense qu’on peut la soigner notamment par le biais de la psychothérapie. Il a eu des réussites dont il parle. De plus, c’est un disciple de Bleuler, celui qui a inventé le mot « schizophrénie » et en a posé les bases. Je trouve qu’il y aurait beaucoup à critiquer du choix de ce mot et de tout ce qu’on y met dedans. Mais c’est un autre débat…

    Profitez bien de l’anticyclone sur la France. La journée risque d’être belle et espérons qu’il en soit de même en Belgique pour Lana!

  81. Sybilline Said:

    Je reviens vers vous avec juste une précision sur ce que j’ai compris de ma lecture de Jung (même si je remarque que parfois il se contredit…comme tout le monde!). C’est immense vision de sang que tu évoques Alain est perçue tout d’abord par Jung comme une HALLUCINATION (une image provenant de son imagination qui n’a aucune réalité), puis, il s’aperçoit qu’elle est VISION lorsqu’éclate la première guerre mondiale. Il a pressenti cette catastrophe, même s’il ne la vivra pas de front puisqu’il vit en Suisse (pays neutre).

    Je trouve que ces nuances de vocabulaire sont importantes. Ce qui me dérange parfois dans l’utilisation du mot hallucination,c ‘est qu’on a tendance à galvauder le mot et à le renvoyer au délire, sans chercher à comprendre ce qui l’engendre. Je reste intimement convaincue et c’est aussi la position de Jung que ces hallucinations sont très importantes pour comprendre la REALITE psychique de celui qui les vit. Qu’elle dise probablement ce que la raison ne peut exprimer à cause des nombreuses barrières qu’on lui a mises, que tout comme les visions oniriques, elles renseignent, encore faut-il savoir les INTERPRETER, en ne plaquant pas un jugement raisonnable dessus. C’est ce que Jung a fait avec entêtement sur ses propres rêves qu’il a parfois compris 10 ans après. Mais il n’a jamais lâché et a toujours pensé que le sens pouvait être décrypté.

    Je tiens aussi à signaler que chez certains peuples primitifs et notamment dans le chamanisme, hallucinations et visions sont synonymes. Les hallucinations sont prises en sérieux…

    Pas évident de trouver un sens précis au milieu de ce joyeux mélange, du choix d’une culture, de mots qui se ressemblent etc…

  82. Sybilline Said:

    Je ne sais pas trop comment interpréter l’hallucination dont tu parles Marc. Mais parfois, j’ai le sentiment qu’elle révèle ton impression d’un monde qui ne peut être sauvé et tu le vis avec ton âme, avec ton corps et c’est un désastre pour toi, car tu voudrais tout le contraire: sauver une situation que tu sens pourtant perdue. Mais heureusement, tu réussis à fuir ce monde et à retrouver ensuite une vie normale, même si parfois tu le sens près de toi de façon latente, prêt à ressurgir. Toi seul sait par rapport à ton histoire personnelle, si ce monde de sensation a une origine plus profonde qui remonte loin dans ton enfance ou même à ta naissance. L’état d’esprit de la mère, le sentiment de perte…Qui sait?

    Pour être mère aujourd’hui, je peux te dire que les enfants ressentent TOUT, ce qu’on a pensé avant qu’ils naissent, ce qui s’est passé à leur naissance. Il y a des choses incroyables dans la mémoire émotive! Je me rappelle de traits de caractère que j’ai perçus au moment où mes enfants sont sortis dans les premières minutes et ils sont toujours là. Je trouve cela extraordinaire et en même temps parfois inquiétant, car rien ne leur échappe. Ce n’est évidemment pas intellectuel, mais émotionnel. Et pour moi, les hallucinations ou UNE hallucination, c’est à comprendre sur le plan émotionnel. On peut penser que cette vision surgit en raison d’un refoulement ou de quelque chose qui ne peut passer par la raison.

    Dans l’histoire d’Alain comme dans celle de Beate Grimsrud, je vois un point commun: Beate Grimsrud explique que sa mère ne supportait pas qu’on évoque la souffrance (elle a toujours vécu dans le déni de souffrance) et Alain, tu nous expliquais aussi que ta famille refusait la souffrance, la refoulait et comme par hasard, plusieurs membres en sont touchés…Ce qu’on ne veut pas voir, revient toujours au galop.

    Ce que j’aime dans la démarche de Jung, c’est qu’il cherche à donner du sens à ce qui en apparence paraît fou ou qu’on classe facilement dans cette catégorie pour ne pas se poser trop de questions…

  83. Alain Said:

    Sybilline, tu dis : « Ce que j’aime dans la démarche de Jung, c’est qu’il cherche à donner du sens à ce qui en apparence paraît fou ou qu’on classe facilement dans cette catégorie pour ne pas se poser trop de questions… »

    C’est tout à fait vrai, on classe cela en délire et on cherche à l’éliminer à coups de neuroleptiques sans chercher à en comprendre la signification. Cela peut se comprendre en raison de l’impuissance de la médecine actuelle, mais on voit, à l’image des récits de Jung, qu’il a réussi à « interpréter » des délires de malades et à les en débarasser. L’attitude qui consiste à les masquer sans chercher à les comprendre ni à les expliciter fait prendre le risque qu’ils ressurgissent.

  84. Marc Said:

    Bonjour Sybilline,

    je ne sais si lors de mes crises c’est un monde qui ne peut être sauvé en tout cas c’est un monde à sauver (et si je me place dans l’optique chrétienne, le Monde a déjà été sauvé une fois pour toutes par le Christ et lors de mes crises je n’incarne pas son retour) Je chasse de mon esprit ce ressenti en luttant mentalement.

    L’origine serait plutôt dans la post-adolescence.
    Côté enfance j’avais liquidé mon oedipe avant le premier épisode par de profondes auto analyses après des cours de psycho.
    Vers mes 25 ans j’ai cru que je pouvais prendre en charge le Monde entier sur mes épaules et peut-être que mes crises arrivent pour me faire payer cette prétention par de la souffrance et de la détresse.
    Tout ce que tu dis ainsi qu’Alain est très intéressant, je garde tout cela bien en réserve dans mon esprit.

  85. Sybilline Said:

    Je partage complètement ton analyse Alain et j’aime beaucoup Jung pour cette raison, car il ne se contente pas des préjugés.Et que ce qu’il est parvenu à faire en soignant les autres, il se l’est appliqué à lui-même. Il n’a pas démissionné, il a osé affronter la solitude car il se trouvait en marge du courant de pensée de son époque.

    Marc,

    J’ai beaucoup de mal à trouver les bons mots…Mais peut-être que ce que le Christ a cherché à faire en sauvant l’humanité résonne en chaque être humain et chez toi plus fortement que chez tout autre. Je ne pense pas qu’une telle « prétention » mérite un châtiment. Au contraire…C’est encore bien mystérieux tout cela.

  86. Marc Said:

    En fait, mon impression, mon ressenti lors d’une crise, c’est que j’envoie l’Humanité à sa perte (et moi avec) parce que je l’ai trompée, ce que je paye par la souffrance et la détresse (je crois qu’Alain aussi par le passé s’est senti responsable de catastrophes mondiales) Je rétablis la situation (je ne sauve pas) en chassant de mon esprit ce puissant ressenti par une lutte mentale (je résiste par la pensée)
    Bien sûr tout cela est dans mon cerveau, pour les autres il ne se passe rien d’extraordinaire.
    Je ne sais pas trop si je suis clair…
    En tout cas tout va bien.
    Bonne journée.

  87. Marc Said:

    Je crois qu’on me comprendrait vraiment si l’on pouvait concevoir que j’aurais besoin qu’on me dise joyeusement lors d’une crise :
     » Rassure-toi, Marc, il ne se passe rien d’anormal, tout va bien, tu n’as rien fait de mal, ne t’inquiète pas, ça va aller « .
    C’est simple et banal, pourtant cela désamorcerait aussitôt ma crise.
    Quelqu’un qui peut imaginer ce besoin m’a vraiment bien compris.

  88. Alain Said:

    Est-ce que tu l’as exprimé à ton entourage ? La difficulté est qu’on ne peut souvent pas se rendre compte de ce que vit l’autre intérieurement.

    J’ai encore lu sur Internet des articles à propos de Jung et du mythe de l’apocalypse, je t’en parlerais bien, mais je ne sais pas si cela t’intéresse ni si ce serait bénéfique pour toi. Personnellement, je « crois » pas en ces choses, mais par contre je suis persuadé que cela a une influence sur notre psychisme. Je l’avais vécu lors de mes crises et il me semble aussi que si j’avais pu en parler cela m’aurait soulagé.

  89. Marc Said:

    J’attends que ça vienne naturellement chez les autres (je peux attendre longtemps comme ça) sinon je crois que cela n’aurait aucun effet.
    De quelle apocalypse parle Jung ? Est-ce l’apocalypse de Jean ? (Qui signifie dévoilement des choses cachées jusque là)

  90. Alain Said:

    Je n’ai pas encore lu beaucoup mais Jung s’inspire des mythes de toutes les religions et de toute l’humanité. Je crois me souvenir qu’il parlait de l’apocalypse en général telle qu’elle apparait dans plusieurs traditions.

    dévoilement des choses cachées jusque là : je ne sais pas vraiment, peut être la révélation de la réalité divine.

    Un des faits qui revient souvent chez Jung, c’est qu’il assimile l’inconscient à l’dée de « Dieu » et qu’il dit que l’homme se fait une idée de dieu par les surgissements de son inconscient à l’occasion de rêves ou de crises, mystiques ou autres. Je le lis au second degré, je ne partage pas ses convictions sur la réalité des phénomènes paranormaux mais je reconnais sa perspicacité et sa capacité d’analyse.

  91. Sybilline Said:

    Marc,

    Je pense bien comprendre ce que tu vis lors de ces crises et il me paraît en effet normal que le fait d’être rassuré sur le fait qu’il ne se passe rien de tragique soit une bonne chose pour toi. Finalement, la réalité, dans ces cas-là, est plutôt un point d’accroche positif.

    Ce que j’ai plus de mal à concevoir (même s’il y a certaines causes que tu évoques), c’est pourquoi tu vis une telle crise lorsque tu sens des gens en détresse et pourquoi cela t’arrive à toi et pas à d’autres qui pourraient être dans la même situation.Nous sommes en effet tous confrontés à un moment ou à un autre à la mort, la maladie etc…C’est la façon de prendre ces événements qui changent d’un individu à l’atre.

    C’est là que je me dis que ce monde t’appartient..L’idée de culpabilité que tu peux ressentir parfois me semble emprunte d’un fort caractère religieux (très proche des idées du catholicisme avec la conception de péché), alors même que tu es athée. Comme quoi nous sommes vraiment influencé par la culture judéo-chrétienne qui est ancrée dans notre éducation…

    Par ailleurs, je ne comprends pas non plus très bien pourquoi tu devrais être châtié alors que ton sentiment intérieur est pur: tu souhaiterais que le monde aille mieux, que les gens qui t’entourent ne soient plus malades ou ne souffrent plus.

    Ce que je trouve très étonnant et assez mystérieux, c’est le basculement dans l’état de crise, alors que les causes tout le monde les vit à un moment ou un autre. Peut-être est-ce à chercher dans une hypersensibilité au monde. Je sais que mon ami me disait souvent, puisque lui, côtoie toutes les semaines des gens en souffrance psychique que c’était TOUS des hypersensibles.

    Alain,

    C’est vrai que je partage assez les idées de Jung sur l’aspect paranormal qui existe en tout homme. En effet, il nous arrive d’avoir un sentiment général sur le monde qui nous entoure comme si on l’observait d’en haut et on le surplombait. C’est un sentiment très particulier qui se distingue d’une impression personnelle, d’un goût singulier. Je crois que chaque homme a la possibilité de ressentir une atmosphère générale, l’impression d’appartenir à un tout et en fonction de notre histoire, de notre façon de gérer les événements, on ressent les choses différemment. Ce n’est pas de la folie, tout simplement un état que j’appellerai « subjectif ». Ce que je remarque cependant dans ce que les médecins appellent la psychose, c’est que le ressenti est « destructeur », l’impression d’une apocalypse intérieure et sociétale. C’est donc contre ce sentiment qu’il faut lutter. Réussir à sortir d’un fonctionnement (inculqué par notre moi? la société? l’éducation?) qui enfonce au lieu de faire du bien.

    Je crois que la psychose est latente en chacun de nous, mais qu’elle se manifeste vraiment quand la coupe est pleine et alors il faut tout reconstruire: ses schémas, sa façon de penser le monde, sa relation à soi, aux autres…

  92. Sybilline Said:

    Désolée pour les fautes de frappe et d’orthographe que je ne peux plus corriger… « empreinte d’un fort caractère religieux » par exemple…

  93. Sybilline Said:

    J’ai toujours peur que mes messages ne passent pas alors je m’empresse de les publier (sans me corriger ou très vite), même si ça ne change pas grand chose, mais je suis plus tranquille quand je sais que vous pourrez les lire rapidement.

  94. Marc Said:

    Bonjour Sybilline,

    Oui, je suis hypersensible, tout le monde me le dit.

    Je suis probablement athée mais j’ai foi au Jésus des Evangiles ; concernant Dieu je me range à l’avis de certains astrophysiciens qui pensent (ou qui croient ?) que l’Univers est apparu de lui-même sans avoir eu besoin d’un Dieu créateur (je ne connais pas le nom de l’hérésie à laquelle j’appartiens)
    Le châtiment c’est peut-être pour avoir voulu prendre le dessus sur chaque personne rencontrée (et par extension sur l’Humanité tout entière) en analysant spontanément chacune d’elle. C’est comme s’il fallait que je paye ce désir de domination (j’ai un énorme sentiment de culpabilité lors de chaque crise)

    Au-delà de toutes considérations j’en reviendrai toujours à la phrase (qui semble banale) que j’aimerais entendre lors de chaque début de crise.

  95. Alain Said:

    Je crois que c’est notre caractéristique commune d’être hypersensible. Cela a des avantages (on ressent plus fortement les émotions) mais surtout des inconvénients.

    Je pense qu’il peut y avoir plusieurs « analyses » de ces phénomènes, à divers niveaux de pensée. Le niveau personnel comme tu le fais ou le niveau mythologique comme l’aurait fait Jung. Les deux ne s’excluent pas, selon la faible connaissance que j’en ai.

  96. Sybilline Said:

    Bonjour à tous les deux,

    Vous êtes toujours aussi en forme pour la discussion, c’est agréable. J’ai l’impression d’en apprendre toujours davantage et de me questionner plus en profondeur sur la psyché humaine. Je trouve que l’hypersensibilité a de nombreux avantages, mais qu’ils sont parfois mis sur le banc de touche, car cette hypersensibilité est minoritaire et qu’elle est donc moins prise en compte par la société, mal comprise et souvent mal utilisée. C’est dommage…

    J’ai enfin repris ma lecture de Jung et j’ai remarqué quelque chose de très intéressant chez lui: il a toujours un regard extrêmement bienveillant et constructif sur tout ce qui apparait comme irrationnel dans la pensée humaine et notamment dans la sienne. Pour moi, cet amour de lui-même et donc des autres, fait toute sa force en plus de son immense persévérance et de sa culture gigantesque et ouverte à toutes les disciplines.

    Je crois parfois qu’on a un regard négatif sur ce qu’on nomme « délire » (mot d’ailleurs très péjoratif) alors qu’en changeant de regard on pourrait en apprendre beaucoup sur soi et sur le monde en analysant ce qu’on nomme « délire ». Cette réflexion m’est apparue assez clairement en lisant le chapitre « visions » dans l’autobiographie de Jung. Il explique qu’en 1944, il se fractura le pied et eut un infarctus. En état d’inconscience, il eut des délires et des visions. Et pendant tout un chapitre, il va expliquer ces délires et ces visions avec une infinie bienveillance et en en montrant toute la force et la pertinence. Un tout autre homme aurait pu voir dans tout ceci un amas de fantasmagories sans importance, mais lui y voit toute la force de son âme et de son intuition.

    Tout cela pour conclure que le regard qu’on porte sur soi ou sur les autres a une immense importance dans notre équilibre. Et Jung a toujours eu la force de défendre son point de vue, malgré les détracteurs.

  97. Alain Said:

    Bonjour Sybilline, bonjour à tous,

    Tu écris : « Un tout autre homme aurait pu voir dans tout ceci un amas de fantasmagories sans importance, mais lui y voit toute la force de son âme et de son intuition. »

    Je suis persuadé que c’est parce qu’il a vécu intimement ces choses qu’il est si enclin à les considérer. J’ai lu pas mal d’écrits où les adeptes de Jung mettent l’accent sur ses enseignements ésotériques, mais je pense que la force de sa pensée vient de l’expérience propre, chose qui échappe à la plupart, tant mieux pour eux. Cela montre tout l’intérêt qu’il y aurait à inciter les ex-patients à s’impliquer dans les soins et même dans la théorie, mais dans l’état actuel des choses, on les infantilise et on déconsidère leurs expériences comme aberrations.

    Il faudrait plus de gens comme toi à l’esprit ouvert, mais c’est très rare. J’ai connu beaucoup de personnes qui croyaient tout connaitre mais en réalité il leur manquait l’expérience de choses hors du commun et ils ne connaissent qu’une infime partie de la réalité, mais comme ils sont qualifiés de normal, ils pensent avoir raison, au sens propre comme au sens figuré. jung a exploré l’intérieur de l’inconscient car il lui a été révélé lors de crises, tous possèdent un inconscient mais ils le refoulent.

  98. Sybilline Said:

    Tu as entièrement raison Alain. Je crois qu’il a l’expérience en plus. De surcroît, je ne sais exactement pourquoi il s’est précisément intéressé à la schizophrénie. Peut-être parce qu’il considère l’expression de l’imagination comme une valeur suprême. Et dans cette maladie, cette part de l’être humain parle… encore faut-il savoir l’interpréter.Ce qui est assez étrange dans le récit de ses expériences, c’est que comme tu le dis on peut parler de crises, mais chez lui elles ne semblent pas douloureuses du tout. Au contraire, elles sont chaque fois le moyen de mieux se connaître.

    J’aime beaucoup ces citations que j’ai copiées dernièrement:

    « Le rationalisme et le doctrinarisme sont des maladies de notre temps: ils ont la prétention d’avoir réponse à tout. » (dans son chapitre de la vie après la mort)

    « Malheureusement le côté mythique de l’homme se trouve aujourd’hui le plus souvent frustré. L’homme ne sait plus créer de contes. »

    « Plus la raison critique prédomine, plus la vie s’appauvrit; mais plus nous sommes aptes à rendre conscient ce qui est inconscient et ce qui est mythe, plus est grande la quantité de vie que nous intégrons. La surestimation de la raison a ceci de commun avec un pouvoir absolu: sous sa domination, l’individu dépérit. »

    Je pense qu’on ne peut aborder la schizophrénie trop rationnellement si on veut en comprendre l’expression et donc faire partir la souffrance qui se manifeste de façon irrationnelle. Et Jung possède cette force de réussir à rendre compréhensible et raisonnable ce qui en apparence ne l’est pas. Il sait écouter l’inconscient. Il ne s’enferme pas dans des dogmes (c’est ce qu’il a reproché à Freud d’ailleurs, de s’enfermer dans le dogme de l’explication des problèmes en lien perpétuel avec la sexualité).

    J’aime beaucoup aussi cette citation: « Qui suit la voie sûre est comme mort. » Il insiste énormément sur cette notion en psychologie. Si on ne crée rien de nouveau, qu’on s’enferme dans une théorie, on est mauvais. Le doute (comme en philosophie) est ce qui fait avancer et permet d’écouter l’autre.

  99. Alain Said:

    Tu as entièrement raison, Sybilline, Jung était clairvoyant. J’ai lu dans ses écrits qu’il avait frolé la psychose, vers 1910, et qu’après des séances avec ses patients, il s’enfermait et se plongeait volontairement dans une sorte de folie où il laissait venir les hallucinations et les visions qu’il analysait ensuite.

    Son aversion pour les dogmes est particulièrement salvatrice, c’est toute la différence entre ceux qui se croient détenteurs d’un savoir appris et ceux qui ont souffert et vécu les démons. Les psys feraient bien de méditer ses écrits intimes et de redevenir humbles au lieu de théoriser et d’essayer d’imposer leurs vues dans un langage abscons au détriment des patients.

  100. Sybilline Said:

    Je ne savais pas que Jung avait frôlé la psychose en 1910. Il ne s’étale pas là-dessus dans son autobiographie…

  101. Alain Said:

    Un extrait d’une revue du NY Times à propos de la publication du dernier livre exhumé « the red book ».

    Had he been a psychiatric patient, Jung might well have been told he had a nervous disorder and encouraged to ignore the circus going on in his head. But as a psychiatrist, and one with a decidedly maverick streak, he tried instead to tear down the wall between his rational self and his psyche. For about six years, Jung worked to prevent his conscious mind from blocking out what his unconscious mind wanted to show him. Between appointments with patients, after dinner with his wife and children, whenever there was a spare hour or two, Jung sat in a book-lined office on the second floor of his home and actually induced hallucinations — what he called “active imaginations.” “In order to grasp the fantasies which were stirring in me ‘underground,’ ” Jung wrote later in his book “Memories, Dreams, Reflections,” “I knew that I had to let myself plummet down into them.” He found himself in a liminal place, as full of creative abundance as it was of potential ruin, believing it to be the same borderlands traveled by both lunatics and great artists.

    S’il avait été patient psychiatrique, on aurait certainement dit à Jung qu’il avait une maladie nerveuse et on l’aurait encouragé à ignorer le cirque qui envahissait sa tête. Mais, comme psychiatre, et un de ceux qui avaient un caractère anticonformiste il a essayé au contraire de briser le mur entre son soi rationnel et sa psyché. Pendant envirin six ans, Jung a travaillé à empêcher sa conscience de bloquer ce que son inconscient voulait lui dire. Entre les rendez vous avec ses patients, après diner avec sa femme et ses enfants, à chaque fois qu’il disposait d’une heure ou deux, Jung s’asseayit dans un bureau encombré de livres au second étage de sa maison et induisait des hallucinations – ce qu’il appelait des imaginations actives. De façon à comprendre les fantaisies qui s’agitaient en moi, en souterrain. Jung a écrit plus tard dans le livre « Souvenirs, Rêves, réflexions » je savais que je devais me laisser plonger en elles. Il se trouva à une frontière aussi pleine d’abondance créatrice que de ruine potentielle, convaincu qu’il s’agissait du même terrain que traversaient les fous et les grands artistes.

  102. Sybilline Said:

    Merci beaucoup Alain pour cette référence et la traduction. « Le livre rouge » m’intéresse, mais il est encore très cher…Espérons qu’il baisse un jour. Jung a donc su prendre les hallucinations positivement et en faire un potentiel créatif. Comme quoi l’approche des choses est fondamentale et peut tout changer. Le cours d’un destin…

  103. Alain Said:

    Oui, je crois que tu as bien résumé, l’approche des choses.
    Ne pas avoir d’oeillères, tout un programme.

  104. Marc Said:

    Juste une petite info au passage :
    j’ai entendu au vol une exclamation dans une annonce de France 2 pour la série  » Cold case  » prévue lundi prochain à 20 h 35 :
    …. » contrairement aux idées reçues, les schizophrènes sont des gens créatifs et timides « ….
    Mais je ne regarde jamais ce genre de série et je crois que je ne vais pas changer mes habitudes pour ça….
    Bonne soirée

  105. Marc Said:

    J’ai vu le résumé dans un magazine télé :
    <>.

  106. Marc Said:

    une psychiatre est morte dans l’incendie criminel de sa maison. Cinq ans plus tard, un de ses patients schizophrènes est soupçonné du crime.

  107. Sybilline Said:

    J’aime bien « cold case », mais j’ai dû rater l’épisode…Encore une fois cependant on met en scène la violence dans la schizophrénie, mais jamais rien n’est dit sur la souffrance…Il faut vraiment creuser, s’informer pour en comprendre un peu mieux les rouages.


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