Les personnes atteintes de maladies mentales décrites auparavant comme irrécupérables peuvent maintenant avoir une vie pleinement épanouie. C’est pour donner espoir à ces gens qui se croient condamnés à vie, à leurs proches ainsi qu’aux intervenants en santé mentale que ce collectif d’auteurs prend la parole aujourd’hui. Animé par l’engagement et la détermination de Luc Vigneault, pair aidant en santé mentale (l’intégration en tant que professionnels, dans les équipes soignantes, de personnes ayant vécu un trouble psychique et s’étant rétablies, se développe de plus en plus) et de la Docteure Marie-Luce Quintal, psychiatre, ce collectif propose un modèle illustrant le parcours du rétablissement. Concept anglo-saxon, porté par des mouvements d’usagers, le processus du rétablissement décrit un cheminement personnel pour se remettre de la maladie et se réinsérer dans la société. Pour les soignants, cela suppose un accompagnement sur le long terme et axé dès le début vers une reprise en main de sa vie par la personne. Ce livre propose des témoignages vécus de l’intérieur et soutenus de l’extérieur par des professionnels passionnés et animés d’une même folie : faire du rétablissement la pierre angulaire du traitement et du soutien des personnes vivant avec un trouble mental. Souhaitons que ce livre pose un jalon de plus dans la mise en place d’un système de soins soutenant véritablement les personnes qui crient haut et fort «Je suis une personne, pas une maladie !».
blogschizo 
Alain Said:
on 18 septembre 2013 at 21:13
Bonsoir Lana,
Des pairs aidants de plus en plus nombreux. Où, en Belgique ?
Sybilline Said:
on 18 septembre 2013 at 21:32
Finalement, les livres français sont plus optimistes qu’on ne pourrait le croire…Une bonne nouvelle!
Lana Said:
on 18 septembre 2013 at 22:20
C’est évidemment un livre québécois!
kristof Said:
on 19 septembre 2013 at 01:39
Bonjour à tous,
Les symptômes de la maladie est une personne ou une maladie, de pouvoir prouver sa situation, ses actes, ou sa façon de vivre et de voir l avenir est celle d une personne sociale n est pas facile si la personne est dans la solitude, bien souvent c est le temps qui prouve la raison de la folie.
Le fou n est pas un visionnaire mais celui qui se connaît et sait ce Qu il est , prend en théorie toujours de bonne décision. Donc ils faut faire la part des choses entre maladie, symptôme et personnalité.
Sybilline Said:
on 19 septembre 2013 at 20:29
Les Canadiens sont réputés plus ouverts sur ce type de recherches…Nous sommes donc toujours en retard.
Je ne pense pas qu’on puisse faire l’apologie de la folie non plus, Kristof. Ce serait ignoré toute la souffrance qu’il y a derrière et l’impression qu’elle provient aussi d’une sorte d’aspiration mortifère.
Je me posais certaines questions dernièrement assez essentielles. Beaucoup de gens dysfonctionnent et je dirai même que certains qui n’ont jamais été soignés, vus en psychiatrie sont bien plus malades que d’autres suivis. La question est donc la suivante: qu’est-ce qui conduit quelqu’un à aller chez le psychiatre et qu’est-ce qui fait que d’autres n’y vont jamais alors qu’il y a des soucis peut-être plus graves et plus dangereux pour la société?
Ma réponse serait probablement la souffrance, le manque de confiance de l’entourage ou le phénomène de décompensation qui n’arrive pas chez tous les individus et qui est finalement parfois plus sain. Ceux qui vont voir un psychiatre parce qu’à un moment donné la Raison éclate, c’est parce que l’insupportable jaillit des sources de l’inconscient comme un signal d’alarme.
Quand on voit le nombre de sado-masochistes qui existent dans le monde et qui gouvernent celui-ci sans jamais avoir été soignés pour rien, on a de quoi se questionner sur qui est réellement fou…Je lisais ce soir pour des recherches concernant le travail ce qui s’était passé dans les prisons d’Abou Ghraib en Irak. J’ai vu des photos prises sur les humiliations faites par les Américains aux prisonniers et les tableaux de Botero. Comment un être sain peut-il imaginer autant d’actes infamants sur son prochain, pratiquer la torture sans aucun cas de conscience et en y prenant du plaisir? Ces gens-là n’ont jamais consulté un psychiatre pourtant…et n’en consulteront pas. Leur conscience ne se brise sur rien, ils sont donc insensibles et fort psychologiquement. Quelques-uns ont de haut poste et ne se sont jamais écroulés devant RIEN.
Cette faiblesse qu’est la folie a finalement quelque chose de plus honnête, car elle exprime le mal d’une autre façon, le mal du monde et son immense souffrance, sans qu’on puisse passer à côté. C’est peut-être aussi la conséquence des actes de tous ceux qui, ayant soif de pouvoir, brisent des gens par inhumanité et les rendent fous.
Philippe Said:
on 20 septembre 2013 at 14:38
Sybilline,
Vous utilisez le mot « fou » en jonglant avec les différentes définitions de ce mot. Parfois, vous l’utilisez pour désigner une personne ayant une maladie mentale. Parfois, vous l’utilisez dans un sens plus « grand public » en y mellant par exemple les dirigeants du monde (vous m’apprenez d’ailleurs qu’un grand nombre de nos dirigeants sont sado-masochistes…).
Il me semble que vous faites un amalgame entre maladie mentale et troubles comportementaux. La plupart des « méchants » ne sont pas atteint de maladie mentale, et la plupart des malades psy ne sont pas des « méchants ». (J’ai bien mis le mot méchant entre guillemets).
Votre explication de la folie en fin de commentaire vous est très personnelle…
kristof Said:
on 20 septembre 2013 at 16:09
Oui je te rejoins Philippe, en plus j ai trouvé que c est pas trop le sujet, on doit comprendre et expliqué comment la personne malade doit se defendre de sa façon de vivre ou du moins les aider à avancer malgré la stigmatisation.
Sybilline Said:
on 20 septembre 2013 at 19:43
Ce que vous dites Philippe n’est pas faux, même si certains historiens se posent la question parfois…Dans le film « La Chute » par exemple, sur le sujet d’Hitler ou dans le livre « La Part de l’Autre » toujours concernant le même homme, le dictateur allemand est considéré comme fou, ayant des troubles importants. Schmitt dans son ouvrage a d’ailleurs voulu s’essayer à une interprétation psychanalytique pour définir cet homme: frustrations, incapacités à gérer des soucis importants.
Les différentes définitions du mot « folie » posent problème. Je pense que vouloir simplifier le mot et lui retirer sa polysémie, c’est enlevé la part de réflexion qu’il y a derrière et les soucis qu’il pose. Car dans la tête de bien des gens, cette polysémie existe.
Même les psychiatres ont parfois du mal à voir si la personne est oui ou non atteinte de troubles mentaux . Beaucoup de prisonniers, par exemple, prennent des antipsychotiques (je l’ai appris par un surveillant de prison que je connaissais). Ce surveillant me disait d’ailleurs que l’un des prisonniers (c’était une prison centrale) avait été condamné à vie pour des faits très graves. A l’époque, on avait dit qu’il était entièrement responsable de ses actes. Or, le surveillant m’affirmait qu’il avait d’horribles hallucinations. Plusieurs fois, il l’a vu hurler, entendre le diable en se bouchant les oreilles. Son regard était parfois vide…Pour lui, il aurait dû être soigné, mais ne l’a jamais été dans la mesure où on n’a jamais considéré qu’il souffrait d’une maladie psychique.
Mais attention, je ne suis pas en train de dire que tous ceux qui ont des problèmes psychiques sont dangereux. Je veux justement éviter cet amalgame. Je dis simplement que cette confusion existe un peu partout et que ne pas en parler, c’est la nier.
Savoir où commence et où s’arrête la folie n’est pas si évident que cela…C’est un vrai problème qui n’a pas de réponse évidente.
Sybilline Said:
on 20 septembre 2013 at 20:15
Philippe,
Je vous ai expédié une plus longue réponse qui n’est pas passée. Lana la publiera peut-être prochainement et vous aurez alors le début de mon argumentation.
Puisque vous semblez très clairement faire la distinction entre maladie mentale et troubles comportementaux, pourriez-vous en donner une définition précise et limitée? Là encore, je trouve que le sujet fait débat.
Il me semble que poser un certain nombre de questions permet d’éviter la stigmatisation (puisque les frontières sont poreuses) et de revenir à notre sujet de livre: « je suis une personne, pas une maladie ».
Je ne dis pas que j’ai raison et ma pensée est en construction sur ce sujet, mais j’ai l’impression quand même, sans vouloir généraliser que dans ce que nous nommons vastement la folie, on peut dire qu’une des frontières entre ceux qu’on dit non-fous et les autres, c’est bien la capacité à tenir debout. Certes, il y a les symptômes: hallucinations, angoisses, dépression…mais pas mal de gens non suivis en psychiatrie ont ces mêmes troubles.
La question me semble importante à poser, oui. Pour moi, la frontière n’est pas si évidente sauf dans les cas de démence évidemment. De nombreuses interrogations peuvent surgir. On voudrait créer un mur de Berlin entre fous et non-fous et je crois que ce mur n’existe pas. Le basculement peut se faire en fonction des moments de sa vie, des difficultés rencontrées etc…Cette humilité-là et cette explication pourrait justement conduire tout être humain à faire preuve de plus de compassion et de modestie face à un mystère qui échappe à tout le monde mais qui peut toucher tout un chacun.
Je crois que poser toutes ces questions permet d’aider à avancer, car elles prouvent que nul n’est à l’abri, qu’en tout homme cette part existe plus ou moins visible bien sûr et qu’on ne peut pas enfermer les gens dans des cases.
Philippe Said:
on 20 septembre 2013 at 21:33
Je ne cherche pas à rentrer dans un débat avec vous. Beaucoup de point mériteraient de longues discussions. Par exemple, pourquoi fixer la frontière entre un « fou » et un « non-fou » (je n’aime pas ces termes… mais je reprends les votres) dans la capacité à tenir debout??? Je ne comprends pas. Beaucoup de schizophrènes arrivent à vivre avec leur maladie et à la surmonter (à peu près). Cela ne retire pas le fait qu’ils soient malades. Et d’un autre coté, certaines personnes, sans aucune maladie, n’arrivent pas à surmonter les difficultés de la vie et sombrent.
Cette frontière me surprend donc.
Mais une fois encore, je ne souhaite pas entrer dans un débat avec vous.
Permettez-moi de vous expliquer mon intervention.
Vous venez d’écrire « Il me semble que poser un certain nombre de questions permet d’éviter la stigmatisation ». Mais c’est justement ce qui me choque dans certaines de vos interventions, c’est cette stigmatisation dont vous faites preuve. Je ne vois pas de questions mais des affirmations stigmatisant une catégorie de personne.
Dans un message précédent, vous avez porté des critiques importantes et ne reposant sur rien d’autre que votre opinion sur les scientifiques.
Dans ce message, ce sont nos dirigeants qui reçoivent vos attaques. Et je trouve une fois encore votre argumentation un peu légère. Que vient faire le sado-masochisme dans l’argumentation, qui plus est en taxant une catégorie de personne de l’être.
Je ne vous connais pas et je ne connais pas vos intentions, je ne sais pas ce que vous cherchez à démontrer mais je trouve certaines de vos interventions remplis de préjugés et stigmatisantes.
kristof Said:
on 20 septembre 2013 at 22:40
Pour rejoindre le débat de la maladie psychique, je crois Qu en prenons simplement la définition de maladie entre le Corp et l esprit ? nous pouvons avec certain symptôme s approché de certains diagnostic, et même si certaine personne ont ce trouble mais aucun symptôme, ils ne sont pas à l abris de l avenir.
Alain Said:
on 21 septembre 2013 at 10:13
Philippe, je connais Sybilline et elle n’est en rien pleine de préjugés ni stigmatisante. Elle cherche à éclaircir une situation qui est bien mystérieuse pour ceux qui ne l’ont pas vécue. Et quand elle dit que la distinction entre folie et absence de folie est ténue, elle n’a pas tort. Il y a une gradation, des gens sont déclarés fous parce qu’ils tombent entre les mains des psychiatres ou se font hospitaliser ou ont un comportement bizarre alors que d’autres arrivent à dissimuler leur part de folie et passent pour des gens en parfaite santé. Je le dis sans aucune animosité vis à vis de ces derniers qui souffrent aussi mais qui peuvent échapper à la vindicte.
Philippe Said:
on 22 septembre 2013 at 11:57
Il est certain que la frontière n’est pas délimitée de façon claire et elle est mouvante en fonction des instants et des culture. Ce n’est pas comme pour un cancer.
Maintenant, je ne suis pas du tout un adepte de « la mode DSM 5 » (même plutôt un opposant) qui vise à diagnostiquer des maladies mentales pour tout type de comportement ou d’épreuve.
Pour moi, un sado-masochiste n’est pas un fou (je ne pratique pas…). A ce rythme, on pourrait dire qu’une personne se privant de nourriture pour une religion serait folle ou que toute personne ayant une vie différente serait folle. Rentrer dans ce genre de théorie est selon moi dangereux et stigmatisant.
Je reste proche de la définition utilisée par la justice. Le fou est celui qui n’est pas conscient de ses actes au moment où ils les fait. Cela le rend alors irresponsable. La mise en application n’est pas facile car certains essaient effectivement de tricher une fois sortie de la crise.
Et pour finir, en théorie, dans les démocraties, ceux qui se retrouvent face à un psychiatre sont soit volontaires, soient considérés comme dangereux pour eux ou leur entourage (tout en étant considéré non responsable, sinon c’est la justice qui les traitent). Je ne conteste pas les erreurs de diagnostic ou les abus qui existeront toujours dans l’humanité. Je ne parle pas non-plus de la façon dont sont traités les personnes dans les HP, c’est un autre sujet… Mais, en théorie, celui ne présentant pas de caractères dangereux et qui ne juge pas avoir besoin de voir un psychiatre n’en a pas l’obligation.
Alain Said:
on 22 septembre 2013 at 16:46
Il existe quand même toute une gradation avec les hospitalisations à la demande d’un tiers. Si vous présentez des signes et qu’un « tiers » se plaint, vous pouvez vous retrouver à l’hôpital et votre vie bascule. On m’a donné récemment l’exemple d’une femme âgée qui souffre de dépression et qui s’est retrouvée à l’hôpital et mal traitée, à la demande de son mari, alors que de l’avis de beaucoup, lui même n’est pas pour rien dans l’origine des troubles de sa femme. Mais c’est elle qu’on enferme et à qui on fait subir des traitements éprouvants et lui s’en sort bien.
kristof Said:
on 22 septembre 2013 at 17:36
La question de la schizophrenie résumé par la phrase « je suis une personne pas une maladie » resume très bien les abus utilisé par malveillance pendant les soins psychiatrique. Trop souvent des symptômes sont utilisés par négligence sans réel objectivité sur le patient.
L abus existe et peut être que le Québec veut sortir ou ne pas rentré dans une politique de soins à préjudice sociale. La France n as peut être pas encore cette vision politique et social. La question de la recherche médicale est peut être un investiment de notre chère république ?
Sybilline Said:
on 22 septembre 2013 at 18:25
Philippe,
Je pense que vous avez sorti ma phrase de son contexte concernant le sado-masochisme. Ce débat serait très long. Je ne pense absolument pas que nos dirigeants sont tous des sado-masochistes. Il est vrai que je me suis laissée porter le soir où j’en ai parlé par la longue lecture des tortures pratiquées par les Américains dans la prison d’Abou Ghraib en Irak. Là encore, cela serait l’objet d’un long débat, mais certaines personnes dirigeantes et je dis bien CERTAINES ont parfois été jugées au niveau psychiatrique pour leurs actes barbares. Et à nouveau, je ne souhaite pas faire un lien systématique entre actes de barbarie et problèmes psychiques, même si parfois ce lien existe. Mais pas toujours, vous avez raison… Et heureusement! Pourtant, de nombreuses personnes qui ne connaissent pas vraiment le sujet font un lien entre les deux SYSTEMATIQUEMENT. Je me demande d’ailleurs si la psychiatrie n’est pas dirigée en partie par ce présupposé. Parce qu’on est malade, notre parole n’est pas digne de confiance. Cela est grave à mon avis. Du coup, quelques personnes sont amenées à le cacher pour éviter cette stigmatisation alors qu’ils auraient juste besoin d’être soutenus dans les moments difficiles sans être jugés.
J’ai lu Sade dans le texte (l’auteur qui a donné son nom au sadisme) et je peux vous dire que sa pensée parfois dérive totalement. Je n’ai rien trouvé à l’heure actuelle concernant d’éventuels problèmes psychiques, mais en le lisant je m’interroge vraiment. Il est parfois extrêmement paradoxal et à la limite du délire (mais c’est mon interprétation). Pourtant, rien à ce niveau n’a été mis en avant dans les recherches faites le concernant…Il a été condamné à mort à son époque, mais a échappé à la condamnation et a fait plusieurs fois de la prison.
Effectivement, je suis absolument d’accord avec Alain sur le fait qu’on enferme des gens pour bien moins que cela dans des hôpitaux psychiatriques. Et j’insiste sur le fait qu’il y a quelque chose d’aléatoire là-dedans.
Quand je lis les articles rédigés par Lana, je vois une très grande lucidité, clarté d’esprit que je ne rencontre pas fréquemment chez les gens que je côtoie au quotidien. Pourtant, on a mis en doute parfois (lorsqu’elle cherchait une aide au sein d’un hôpital, un soutien) sa bonne foi sous prétexte qu’elle était malade. Parce qu’on a parfois des hallucinations, notre parole n’est plus entendue, on nous rabaisse. C’est lamentable! On ne peut pas soigner les gens ainsi. J’insiste donc sur le fait que la maladie mérite d’être redéfinie et qu’elle n’implique pas une irresponsabilité systématique de la personne qui se fait soigner.
Philippe, vous ne dites pas pourquoi vous êtes sur ce blog. Etes-vous psychiatre? Soignant? En effet, j’ai du mal à comprendre ce que vous défendez exactement et où vous vous situez.
Vous avez eu raison cependant de réagir en donnant votre avis que je trouve intéressant car il relance un débat essentiel à mes yeux où la vérité est fluctuante.
J’ai peut-être été maladroite à d’autres moments et des précisions étaient nécessaires.
Sybilline Said:
on 23 septembre 2013 at 12:21
Re bonjour,
Je voulais revenir rapidement sur une de vos remarques, Philippe.
Le sado-masochisme est considérée comme une perversion. Or, la perversion est soignée en psychiatrie.
Voici le résumé de l’article wikipedia qui en parle:
« En psychiatrie, le terme se réfère la plupart du temps à des conduites immorales ou amorales considérées comme déviantes. La liste des perversions a subi dans l’histoire de cette discipline des variations aussi nombreuses que discutées3 : telle attitude est vue comme pathologique à une époque, puis plus à une autre, selon des critères qui relèvent avant tout des normes sociales. Il désigne néanmoins pour beaucoup une structure psychopathologique établie.
En psychanalyse, Sigmund Freud a d’abord inclus la perversion dans le cadre de la sexualité, pour l’étudier ensuite dans une perspective psychogénétique de fixations et de régressions. Il situe la perversion dans les pulsions qui visent une satisfaction « polymorphe », ou détournée, c’est-à-dire un but autre que génital. D’une certaine façon, il suppose l’existence de ce processus chez l’enfant4. C’est surtout l’adulte qui, dans son développement, est l’enjeu de la dynamique des fixations et des régressions, et qui peut développer une perversion dans le sens psychopathologique. La perversion devient alors, dans un deuxième temps, l’expression de la pulsion d’emprise, et elle se manifeste dans la relation à l’objet. Son fondement psychique est, selon Freud, le déni de la différence des sexes, qui débouche sur le déni de l’altérité : la perversion sexuelle n’étant que l’une des manifestations de la perversion, tout comme la perversion narcissique. »
Comme certains avaient pu le constater, il y a pas mal de pervers qui restent chez eux, sans jamais être dérangés. En revanche, certains sont envoyés en hôpital pour bien moins que cela…parfois, à la demande d’un tiers.
Je ne suis pas sûre que tout le monde soit traité à égalité. Tout dépend de la force de chacun et j’en reviens toujours à un point: ceux qui parviennent à tenir debout, sans craquer, à cacher ce qu’ils vivent, sont bien moins dérangés dans leur vie que ceux qui craquent, qui disent honnêtement ce qu’ils ressentent, qui parlent de leur vécu sans voile, qui demandent de l’aide.
Je crois que réfléchir là-dessus est important car ça permet de RELATIVISER et de moins stigmatiser ceux qui se soignent ou qu’on oblige à se soigner, tandis que d’autres vivent parfois sans jamais être dérangés, parce qu’ils sont puissants ou simplement plus sournois ou aveugles.
kristof Said:
on 23 septembre 2013 at 13:31
Sybilline,
Ce que je comprend moi dans vos réaction, c est que si on ne choque pas l opinion publique, on ne craint pas grand chose.
Vous vous cacher derrière les règles psychiatrique, on ne perçois pas vos propres valeurs.
On pourrai se dire » un jour le sado masochisme sera libéré de toute façon comme l homosexualité ».
Je dis cela parce que je me pose la question de ce que disai Freud sur l homosexualite, pourqui on les traitait il y a encore quinze ans.
Vos exemples n ont pas vraiment de fonds ni de valeur. Le problème est pourquoi on est choqué pour ceci ou cela.
Je crois que il y a des règles morales generales, mais la république avance en fonction de ses citoyens et on pourrai dire de sa perversion, le tout est de réussir à marcher tous ensemble. Et si La puissance d une république était plus important que sa moralité.
Pour exister il faut encore une fois des valeurs, savoir considéré son prochain, c est une base pour existé.
Philippe Said:
on 23 septembre 2013 at 15:02
Sybilline,
Effectivement, je ne me suis pas présenté. Je suis chercheur et professeur de mathématiques dans une école d’ingénieur. Je tombé sur ce site par curiosité depuis qu’un ami très proche m’a parlé de son fils qui vient d’être diagnostiqué schyzophrène il y a peu de temps. C’est en voyant le nom de Nash que je suis d’abord intervenu.
Et je dois avouer que les attaques gratuites sur les scientifiques que vous avez fait dans un commentaire m’ont heurté.
Si je comprends bien vos interventions, vous cherchez à montrer que ceux qui sont suivis en psychiatrie ne sont pas plus malades que biens d’autres personnes.
A vous lire, j’ai aussi le sentiment qu’être suivi par un psychiatre est une sanction et que vous dénonçez ceux qui passeraient (selon votre système de croyance) à travers les mailles du filets.
Je ne partage pas du tout votre point de vue.
Pour avoir vu le fils de mon ami dans son enfance, puis l’avoir vu évoluer vers la maladie, je me dis qu’il est soigné car il en a vraiment besoin, qu’il ne peut pas vivre sa vie correctement sans les soins. Même si c’est mon ami qui l’a amené chez un psychiatre, c’est une chance pour lui et non un moyen de le « déranger ».
Et je ne vois pas le rapport qu’il peut y avoir avec des sado-masochistes qui vivent leur vie correctement et comme ils le souhaitent (tant qu’ils sont dans le respect de la loi…).
Vous faites un mélange entre morale, moeurs et maladie mentale et je suis assez géné par cela.
Je ne connais pas votre histoire. Peut-être êtes-vous diagnostiqué malade? peut-être avez-vous un proche qui l’est?
Mais j’ai le sentiment que vous en voulez à tout le monde et que vous voulez montrer que tout le monde est malade, que vous voulez envoyer en psychiatrie tout les comportements non-conformes à votre vision.
Que vous ne vouliez pas stigmatiser les malades est une bonne chose, mais je n’ai vu personne le faire sur ce blog… Alors, je ne vois pas pourquoi stigmatiser les autres.
Je vais arrêter là mes interventions…
Bonne continuation à tous et toutes.
Alain Said:
on 23 septembre 2013 at 19:57
¨Philippe, je crois qu’il y a un véritable malentendu. Sybilline n’a jamais parlé d’envoyer tout le monde en psychiatrie. Elle a simplement dit qu’il y avait des gens qui échappaient à la psychiatrie et à la stigmatisation (bien réelle) qui en découle parce qu’ils avaient la force ou la chance de ne pas montrer de signes extérieurs de leurs troubles internes. Il y a toute une gradation entre folie et bonne santé, ce n’est pas binaire pour reprendre un vocable qui vous sera peut être familier.
C’est très dommage que vous disiez ne plus vouloir participer, chacun a à gagner à un échange mais en gardant à l’esprit qu’il faut être prudent et ne pas penser être sûr de détenir la vérité ni avoir fait toutes les expériences de la vie. L’exemple du fils de votre ami est ce qui peut bien se passer dans la relation parents enfants mais je peux vous dire qu’elle est loin d’être généralisable et qu’il y a des cas vraiment beaucoup plus difficiles. Pensez peut être à tous ceux qui se retrouvent à la rue ou en prison et dont les parents ne se soucient plus, ni la société. J’y reviens souvent, on va peut être dire que c’est ma marotte, mais j’ai frôlé cette expérience de peu et je ne suis jamais sûr d’y échapper totalement. Suivant l’expérience de la vie qu’on a, les points de vue peuvent être tout à fait divergents, mais il faut les accepter, c’est ce qui fait la richesse des échanges quand ils se font avec respect et curiosité.
LeSoldat Said:
on 26 septembre 2013 at 08:16
Je transfère sur mon blog 😉
Lana Said:
on 26 septembre 2013 at 10:52
C’est quoi l’adresse de ton blog?
Sybilline Said:
on 26 septembre 2013 at 21:43
Philippe,
Je comprends bien qu’en lisant rapidement ce que je dis, on peut arriver à la conclusion que vous faites. Oui, je critique parfois la science, car elle n’est pas toujours à la hauteur de ce que j’attendrai. Je pense que vous connaissez le proverbe: « science sans conscience n’est que ruine de l’âme. » Je comprends en vous entendant qu’il ne faut surtout pas émettre de critique à son égard…
Sachez que je cottoie des scientifiques qui sont heureusement plus ouvert que vous, notamment un qui, je pense n’aurait rien à vous envier, puisqu’il est lui-même ingénieur de recherche. Et je peux, avec lui et avec d’autres émettre des objections.
Il est vrai que vous arrivez plus tard dans la discussion et que vous n’avez donc pas tous les éléments qui m’ont conduit à en arriver à certaines conclusions. Je suis effectivement déçue par la psychiatrie et ce qu’elle offre aujourd’hui à ceux qui sont malades. Je ne suis pas moi-même malade, mais je connais effectivement des gens que j’aime qui l’ont été et en sont en partie victimes.
Je rejoins évidemment ce que dit Alain sur le sujet.
Cela dit, rien n’est parfait.
Pour en revenir au débat que nous avons eu sur Nash, sachez que j’ai un contrexemple sur le fait qu’on peut avoir des crises tout en étant productif.
Gérard de Nerval, par exemple, un des plus grands poètes romantiques français a commencé à avoir des crises de folie en 1841. En 1853, il en a eu à nouveau et a écrit ses plus belles œuvres cette année-là et la suivante (avant de succomber en 1855): le poème « El Desdichado » (qui se trouve aujourd’hui dans les manuels de français de tous les lycéens) et « Les Filles du feu ». Il a inspiré les surréalistes qui lui ont rendu hommage et l’ont rendu célèbre, 80 ans après sa mort en 1935. Il souffrait d’un morcèlement schizophrénique, le mot n’existant pas à l’époque et ayant été inventé par Bleuler au début du XXème. C’est Julia Kristeva dans son ouvrage « Soleil noir: dépression et mélancolie » qui en parle dans son étude sur ce poème; Je rappelle qu’elle est écrivaine et psychanalyste.
Pour vous donner une idée de sa souffrance et aussi de son génie, voici un de ses poèmes les plus célèbres et je le rappelle il fut écrit dans une année où ses crises de folie furent intenses. Julia Kristeva évoque cette année-là un moment où il se prenait pour un archéologue menacée, assistant un jour de pluie au jardin des plantes, à ce qu’il prit pour le Déluge.
Le poème dont j’ai parlé:
El Desdichado (= en espagnol, le déshérité)
Je suis le Ténébreux, – le Veuf, – l’Inconsolé,
Le Prince d’Aquitaine à la Tour abolie :
Ma seule Étoile est morte, – et mon luth constellé
Porte le Soleil noir de la Mélancolie.
Dans la nuit du Tombeau, Toi qui m’as consolé,
Rends-moi le Pausilippe et la mer d’Italie,
La fleur qui plaisait tant à mon cœur désolé,
Et la treille où le Pampre à la Rose s’allie.
Suis-je Amour ou Phébus ?… Lusignan ou Biron ?
Mon front est rouge encor du baiser de la Reine ;
J’ai rêvé dans la Grotte où nage la sirène…
Et j’ai deux fois vainqueur traversé l’Achéron :
Modulant tour à tour sur la lyre d’Orphée
Les soupirs de la Sainte et les cris de la Fée.
L’Achéron étant le fleuve des enfers, le poète fait référence à ses deux crises de folie en 1841 et 1853 notamment. Il les a vaincues jusqu’à celle qui suivit et l’anéantit.
Il faut savoir que comme le rappelle, Alain, beaucoup de gens souffrant de problèmes psychiatriques finissent à la rue. Gérard de Nerval ne fit pas exception à la règle puisqu’il mourut absolument démuni, sans argent et SDF d’où son suicide probablement…Cela ne l’empêcha pas de rentrer dans l’histoire de la littérature et de connaître une gloire posthume…
Sybilline Said:
on 26 septembre 2013 at 21:50
Je pense Kristof que vous faites un total contresens sur ce que je dis.
J’essaie juste de montrer que les choses ne sont pas si simples qu’on les présente.
Oui, bien sûr, Philippe, les gens qui sont envoyés en hôpital psychiatrique sont en grande souffrance et fragiles. Donc, oui, ils ont bien plus besoin d’être soignés que ceux qui présentent des dysfonctionnements pathologiques (c’est bien les termes utilisés pour certaines pratiques…)et qui restent dans la nature sans jamais être dérangés par qui que ce soit.
Je crois que les crises de folie sont comme une chute, une destruction qui anéantit et qui demande un vrai soutien. La solution proposée est aujourd’hui celle des médicaments, en grande partie. Et c’est bien triste qu’il n’existe que cela de vraiment « solide » et scientifiquement prouvé…
Sybilline Said:
on 26 septembre 2013 at 21:58
Philippe,
Je ne veux envoyer personne en psychiatrie…Vous vous trompez et faites preuve de mauvaise foi. Je ne cherche pas non plus à stigmatiser les non-malades. J’essaie juste d’expliquer que ces catégories ne relèvent pas d’une vision binaire. Je suis étonnée qu’en éminent spécialiste des mathématiques, vous n’ayez pas le sens de la nuance…et l’ouverture d’esprit qui vous permettrait de vraiment comprendre ce que je dis.
Je crois qu’expliquer les choses en parlant de degré est essentiel, car cela permet de moins stigmatiser les gens qui subissent des problèmes de ce type et sont regardés de travers par tous les autres. Je ne parle pas évidemment des gens sur ce blog, mais dans la vie…Peu de personnes font l’effort d’établir des nuances. Et vous le premier puisque vous déformez ma pensée afin de vous donner raison.
Je crois que l’esprit critique sur une science non exacte telle que la psychiatrie n’est pas une faute. C’est bien qu’elle existe, mais il y a de gros progrès à faire pour qu’elle soit véritablement satisfaisante. Je souhaite que le fils de votre ami soit en de bonnes mains et n’ait pas à s’en plaindre…
Sybilline Said:
on 26 septembre 2013 at 21:59
si on l’écoute évidemment et qu’on le considère comme une personne digne d’être entendue…
kristof Said:
on 26 septembre 2013 at 22:24
Sybilline,
Le contresens est volontaire, parce que parfois vos analyses manque de sens réel. Je comprend votre envie de protéger ou du moins le respect que vous voulez accordé au personne présentant des problèmes, et le soutien que vous vous tenez d avoir. Je voudrai juste que vous réfléchissez mieux à vos exemples qui parfois sont plutôt des excuses pour la psychiatrie que de véritable exemple. Il y a comme une ambiguïté morale.
C est comme un malade qui dit l être mais qui ne le reconnais par sa vie et ses actions ou bien un malade qui dit se connaître mais qui ne reconnaît pas ses problèmes ni sa maladie.
J admire quand votre volonté.
Phlippe Said:
on 27 septembre 2013 at 13:37
Sybilline,
Pour votre information, la nuance définit une différence de dégré entre deux choses proches.
Considérer que 2 choses n’ont rien à voir entre elles n’est pas un manque de nuance. C’est un point de vue. Et mon opinion est qu’il n’y a rien de comparable entre des moeurs (ex: sado-masochisme dont vous avez parlé) et une maladie mentale.
Il n’y a que 20 ans que l’homosexualité a été retiré des maladies mentales par l’OMS. Comme quoi, les points de vue changent.
Je crois que nous n’avons pas la même vision de vos interventions.
Vous y voyez une démonstration d’esprit critique.
J’y vois de la stigmatisation, des affirmations gratuites et des agressions. En somme, tout le contraire de l’esprit critique.
Sur ceux, je préfère vous laisser. Je trouve vos interventions agressives (y compris avant que vous vous adressiez à moi), et je ne préfère pas débattre
avec vous.
Alain,
Pour avoir vu quelques-un de vos messages, je serais entièrement prêt à débattre de différents sujets avec vous. J’apprécie votre façon d’exposer votre point de vue. Cependant, compte-tenu de nos impossibilités d’entente avec Sybilline, il me parait peu opportun de poursuivre sur ce forum.
Bonne continuation à vous.
Phlippe Said:
on 27 septembre 2013 at 13:41
Kristof,
Je ne me suis pas adressé à vous, car vous avez pris certaines positions face à Sybilline. Et je ne voudrais pas m’en servir.
Mais je vous salue également et vous souhaite une bonne continuation.
Lana Said:
on 27 septembre 2013 at 17:33
Juste sur le sado-masochisme: je ne vois pas non plus en quoi c’est un dysfonctionnement. A partir du moment où une personne a un comportement qu’elle a choisi, qui ne la fait pas souffrir, qui ne fait souffrir personne et qui ne l’empêche pas de mener sa vie, je ne vois pas en quoi ça regarderait la psychiatrie. A moins que la psychiatrie se mêle de morale, mais alors on serait dans un état totalitaire. La psychiatrie a déjà un côté totalitaire avec les personnes souffrant de troubles mentaux, heureusement qu’elle ne se mêle pas de remettre les autres dans le « droit chemin ».
Alain Said:
on 27 septembre 2013 at 21:06
Voici ce qu’on peut lire dans Wikipédia :
« Un autre terme, celui de trouble de la personnalité sadique, était autrefois exposé dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM-III-R), publié par l’Association américaine de psychiatrie (AAP)2, pour diagnostiquer, d’une manière psychologique et médicale, les individus souffrant ou exposant des symptômes de sadisme. La version actuelle du DSM, le DSM-IV, ne l’inclut pas et n’est, par conséquence, plus un diagnostic acceptable. Cependant, dans la psychiatrie, le terme de « trouble de la personnalité non spécifié » peut être utilisé pour classer ce type de comportement. Néanmoins, le terme médical reste utilisé pour des études approfondies. »
Ce qui est vrai un jour ne l’est plus le lendemain. le « trouble de la personnalité » subsiste mais n’est pas vraiment traité par la médecine, à ma connaissance, car il résiste à tout traitement.
Lana Said:
on 27 septembre 2013 at 21:44
Je ne vois de toute façon pas en quoi il faudrait le traiter. Les gens qui pratiquent le SM sont consentants. S’ils résistent à tout traitement, c’est peut-être parce qu’ils ne sont pas malades. On ne peut pas comparer ça avec une maladie mentale, où un traitement apporte une amélioration à une situation de détresse. Chacun fait ce qu’il veut avec sa sexualité tant que tout le monde est d’accord et adulte et la psychiatrie n’a pas à s’occuper de ça.
Alain Said:
on 27 septembre 2013 at 21:51
Ne le prends pas comme une volonté de polémique, Lana, mais je voudrais simplement signaler que je ne parlais pas de la pratique sexuelle SM mais de la personnalité sadique, ce qui est bien plus général.
Lana Said:
on 28 septembre 2013 at 17:35
Ok.
Sybilline Said:
on 28 septembre 2013 at 20:51
Bonjour à tous,
Je m’aperçois que ma pensée a été déviée. En effet, lorsque je parlais de sadisme, j’avais bien donné en exemple au départ celui pratiqué dans le camp d’Abou Ghraib dont voici le lien sur wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prison_d'Abou_Ghraib
Les personnes n’étaient nullement consentantes…On les a torturées et humiliées juste parce qu’elles étaient ennemies des Américains. C’est un peu l’idée en temps de guerre de faire subir n’importe quoi aux autres parce qu’ils nous sont hostiles. On parle de pathologie dans ce cas…Mais cela n’est pas toujours détecté.
Quand on lit Sade , il lui arrive de faire des choses avec des personnes consentantes (mais je précise qu’il en manipule certains pour y arriver), mais parfois, il fait souffrir des gens qui n’ont rien demandé, en les forçant (mère d’Eugénie dans « La Philosophie dans le boudoir » par exemple)…Donc, non, cette pratique ne peut être acceptée dans ce cas. Entre personnes consentantes, oui…même si je pense que cela ressort dans la vie courante. Mais il serait évidemment totalement dictatoriale de l’interdire dans l’intimité quand les gens le souhaitent. Ce n’est pas de cela que je parlais, mais bien de ce qu’Alain a ajouté: la personnalité sadique.
Ce que je voulais simplement dire, c’est que ces gens que je trouve extrêmement dérangés psychologiquement sont souvent libres et donnent l’impression (lorsqu’ils parviennent à le cacher) d’aller très bien. Ils ont parfois des hauts postes et font des victimes qui peuvent se retrouver en hôpital psychiatrique parfois.
J’ai connu quelqu’un de sadique dans ma hiérarchie, une personne que je dirai « malade » et pourtant, elle court toujours…Ma voisine, assistante sociale en psychiatrie, me disait qu’elle a déjà vu des gens venir à l’hôpital devenus malades ou allant très mal pour avoir subi des injustices extrêmes et n’avoir par réussi à se relever.
C’est un peu comme un combat psychique: les vainqueurs ne sont pas toujours les justes…mais les plus forts. C’est cela que je voulais mettre en valeur et qui a été un peu déformée par la communauté (sauf par Alain). Il se peut aussi que je n’ai pas été claire.
Cela tombe très bien Philippe que vous cessiez de me parler, car vous me faites penser à quelqu’un que je connais et qui m’agace…
Lana Said:
on 28 septembre 2013 at 22:31
Comme tu avais parlé de dirigeants sado-masochistes, que Philippe t’avait répondu la-dessus et que tu n’avais pas rectifié, je pensais que tu parlais de SM.
Sybilline Said:
on 29 septembre 2013 at 08:10
Effectivement,Lana, il y a eu un malentendu. On a tendance à penser généralement que les relations sado-masochistes sont des relations consentantes. Dans le sens où je l’utilisais, ce n’était pas le cas, puisque dans les prisons d’Abou Ghraib, ces pratiques ont été utilisées alors que ceux qu’on soumettait n’étaient pas du tout consentants mais humiliés. Je parlais donc de cette relation domination/soumission, en sachant que les « soumis » l’étaient parce qu’ils n’avaient pas les moyens de combattre et étaient plus faibles, mais certainement pas consentants.
Ce que je voulais montrer par cet exemple, c’est que certaines des personnes ayant subies ces sévices ont eu des troubles ensuite alors que le Mal venait d’en haut. Dans ce cas, qui doit être montré du doigt? Qui sont les véritables malades?
Je crois qu’un certain nombre de gens dans les hôpitaux psychiatriques sont victimes d’actes malveillants accomplis par des gens plus « forts » qu’eux, plus puissants, mais ils n’ont pas eu les armes pour combattre. Pour en revenir au titre du livre, toute personne devrait être traitée avec dignité, car la maladie est le résultat parfois de méchancetés subies. Et ceux qu’on désigne comme « malades » sont parfois victimes de gens bien plus « malades »qu’eux, mais non identifiés comme tels.
Je voulais rappeler, à titre illustratif, la fable du « Loup et de l’agneau » de J. De La Fontaine. Finalement, celui qui perd le combat, qui meurt (et la folie est souvent apparentée à la mort psychique, à l’anéantissement des forces), c’est le Juste, le Bon. Il perd parce qu’il est trop faible, alors que c’est lui qui est dans le Juste. Le Loup représente bien le sadique dans l’histoire et soumet l’Agneau par la force, simplement pour le plaisir de montrer sa toute puissance, pour se venger de ce que d’autres ont fait (Berger et chiens notamment).
Voici la fable pour rappel:
LE LOUP et L’AGNEAU
La raison du plus fort est toujours la meilleure :
Nous l’allons montrer tout à l’heure.
Un Agneau se désaltérait
Dans le courant d’une onde pure.
Un Loup survient à jeun qui cherchait aventure,
Et que la faim en ces lieux attirait.
Qui te rend si hardi de troubler mon breuvage ?
Dit cet animal plein de rage :
Tu seras châtié de ta témérité.
– Sire, répond l’Agneau, que votre Majesté
Ne se mette pas en colère ;
Mais plutôt qu’elle considère
Que je me vas désaltérant
Dans le courant,
Plus de vingt pas au-dessous d’Elle,
Et que par conséquent, en aucune façon,
Je ne puis troubler sa boisson.
– Tu la troubles, reprit cette bête cruelle,
Et je sais que de moi tu médis l’an passé.
– Comment l’aurais-je fait si je n’étais pas né ?
Reprit l’Agneau, je tette encor ma mère.
– Si ce n’est toi, c’est donc ton frère.
– Je n’en ai point. – C’est donc quelqu’un des tiens :
Car vous ne m’épargnez guère,
Vous, vos bergers, et vos chiens.
On me l’a dit : il faut que je me venge.
Là-dessus, au fond des forêts
Le Loup l’emporte, et puis le mange,
Sans autre forme de procès.
Sybilline Said:
on 29 septembre 2013 at 08:27
Je lis un excellent ouvrage de Julia Kristeva que je viens de découvrir. J’y ai trouvé une citation, sorte d’argument d’autorité, concernant notre discussion, dans son chapitre sur Marguerite Duras qu’elle a intitulée « la maladie de la douleur » pour désigner la dépression qui parcourt l’œuvre de Duras.
Dans « L’Amant », sorte d’autobiographie romancée, Duras dira d’elle: « Je suis devenue folle en pleine raison. » Montrant ainsi l’immense complexité de ce qu’on appelle folie et son aspect antithétique.
En parlant du XXème siècle et du roman qui met en scène les crimes terribles commis par certains de nos politiques « Hiroshima mon amour », Julia Kristeva dira: « L’événement aujourd’hui, c’est la folie humaine. La politique en fait partie, particulièrement dans ses accès meurtriers. » Elle pense notamment à la bombe atomique lancée par nos alliés et « gentils » Américains sur Hiroshima, aux camps de concentration et aux goulags, montrant ainsi que la méchanceté est universelle comme dans le roman de Duras, l’amour n’ayant pas de camp.
Elle ajoutera, mettant bien en avant la RESPONSABILITE des politiques dans le Mal dont souffrent certains malades: ‘L’histoire porte la responsabilité du déclic de la maladie de la mort. »
Et elle met en évidence un paradoxe dont on parle peu et que je souhaite évoquer ici pour cette raison (cet argument est repris dans le livre de Degain « L’insomnie des étoiles »): « Le domaine politique moderne (elle rédige son ouvrage en 1987) est massivement, totalitairement social, nivelant, tuant. Aussi la folie est-elle un espace d’individuation antisociale, apolitique et, paradoxalement, libre. Face à elle, les événements politiques cependant exorbitants et monstrueux -l’invasion nazie, l’explosion atomique- se résorbent pour ne se mesurer qu’à la douleur humaine qu’ils provoquent. »
L’auteure insiste bien sur la responsabilité politique et sociale qui existe face à l’émergence de la maladie mentale chez certains individus. Je suis plutôt d’accord avec cette analyse qui évidemment devrait effacer la stigmatisation des malades afin qu’on considère d’abord les gens comme des personnes, non comme des malades…
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on 12 novembre 2013 at 07:02
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